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리처드 도킨슨의 책을 읽고...(악플 사절합니다.)
도킨슨
  (2014-03-06 22:04)
 공감4   조회11530  인쇄  주소복사  소셜네트워크로 공유하기
수정  
먼저 악플은 정중히 사절합니다.

먼저, 저는 학생 때부터 교회를 다닌 지 약 20년 정도 된 사람입니다.
그리고, 소위 엘리트 코스로 화학을 전공(학-석-박)하고, 지금은 연구자의 길을 가고있습니다.

기독교 가정은 아니었지만, 개인적으로 어렵고 힘든 고비가 올 때마다 신앙의 힘으로 잘 넘겨서 지금은 꽤 안정적인 길을 가고 있습니다.
개인적으로 신비한 영적 체험은 없으나, 힘들고 어려운 시기때마다 넘어지지 않은 것은 신의 인도라고 생각하고 있습니다.

저는 과학적인 가설을 세우고 검증하며 연구하는 방법을 매우 사랑하는 사람입니다.
또한 통계학의 강력함과 물리 화학과 같은 자연과학의 합리성에 매혹된 사람이기도 합니다.

그/런/데,
얼마전, 우연한 기회로 저 유명한 리처드 도킨슨을 알게되었습니다.
이기적 유전자/눈 먼 시계공/만들어진 신/지상 최대의 쇼
까지 단숨에 읽어내려가며, 비록 제가 생물학 전공은 아니지만, 제가 가진 자연 과학에 대한 상식이상의 지식과 제 전공(화학)에 대한 배경을 바탕으로 매우 쉽게 읽을 수 있었고, 그 결과 감탄하지 않을 수 없었습니다.

창조과학의 이론들이 얼마나 단편적이고 무지한 가도 알게되었고, 진화론의 강력한 증거들에 대해서도 알게되었습니다.

리처드 도킨슨은 '만들어진 신'에서 교육과 지식 수준이 높을 수록 신을 믿지 않는 것은 당연한 귀결이라고 말하고 있습니다.

하지만, 많은 수의 저명한 과학자들이 또한 훌륭한 신앙을 가지고 계신 분을 국내외에서 많이 알고 있습니다.

저는, 묻고 싶습니다. 과학(특히, 생물학/진화론)과 종교를 어떻게 양립시키고 계신지요.

1) 과학이 아무리 발달해도 신의 존재는 부정되지 않는다. 즉, 본인의 과학적 지식이 본인의 신앙에는 아무 상관이 없다.
2) 과학을 믿으며, 신의 창조가 진화를 통해서 이루어졌다.(카톨릭의 견해가 이런 것 같습니다)
3) 과학을 믿으면, 신의 존재가 부정될 수 밖에 없다.

저는
1)번은 좀 이해하기 힘들구요(진화의 증거들이 지적 존재의 설계나 의도를 부정하는 경우가 많네요.)
2)번은 좀 모순이 많은 타협이라고 생각되구요,
그렇다면 3)번을 선택해야 하는 건지.

많이 혼란스럽습니다.

부디, 개독 어쩌구 악플달지 마시고,
단지, 과학(특히 생물학/진화론)과 신앙이 양립될 수 있는 것인지,
상호 상충되는 것인지에 대하여 지식과 학식있는 분들의 생각을 듣고 싶습니다.

감사합니다.


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0번입니다.  (2014-03-07 01:06)
공감8  비공감11   수정
전 생물학을 합니다.
글쓴분이 1번이 이해하기 힘들다면 본인의 믿음을 다시 돌아보고 굳건히 하는 시간을 갖으시길 바랍니다.
과학을 하시고 있다고 하셨습니다.
현재 과학이 찾내내거나 알아낸 그 어떤 것으로도 신의 존재를 부정할 수있는 근거가 있는것은 없습니다. 단지 창조과학이라는 아직 준비되지도 않은 그런 섣부른 시도에대해 말싸움하는 수준입니다.
제생각은 0번이 있어야 할 것같네요.
0) 과학이 발달하면할수록, 신의 존재를 부정하려하면 할 수록 신의 존재와 필요성은 분명해지고, 제대로된 과학적 지식은 개인에게 신의 필요성을 확고하게 한다.
믿음으로 다시서시길 바랍니다.
댓글리플
ㅎㅎ  (2014-03-08 11:33)
공감2  비공감1   수정 삭제
야훼도 제우스도 토르도 FSM도 역시 그 존재를 부정할 만한 근거는 없지요.

님이 믿는 신 이름도 위 문장에 끼워넣으세요.
도킨슨  (2014-03-07 01:12)
공감0  비공감0   수정
답변 감사드립니다.
당연히 저도 님과 같은 생각이었습니다. 그래서 마음 속에 아무런 갈등이 없었습니다.

하지만, 리처드 도킨슨의 이론에는 반론을 하기가 힘드네요.

혹시, 리처드 도킨슨의 책(특히, 만들어진 신과 지상 최대의 쇼)을 읽어보셨는지요?
읽어보셨는대도, 여전히 갈등이 없으신지요?

제가 단편적으로 예를 들면, 오히려 앞뒤 자르고 오해를 살 것 같아서 여기에 인용하지는 않지만, 그 책들에는 무작위적(의도나 설계가 없는) 진화의 다양한 증거들과 기도 응답에 대한 통계학적 반박 등, 평소에 제가 믿고 연구하던 tool들을 이용해서 신의 존재가 부정됨을 자세히 설명하고 있습니다.

따라서, 저는 신의 존재를 부정하던지 모든 과학적 방법과 증거들을 부정하던지 해야하는 상황에 놓이게 되었습니다.

저에게는 이 두가지가 양립할 수 없는 것으로 보입니다.
한 마리 고양이를 놓고 죽었지만 살아있기도 하다.
라고 말해야하는 상황이네요.
댓글리플
0번입니다  (2014-03-08 23:44)
공감1  비공감1   수정
//네, 그것이 제 수준입니다.
무신자 시절에 창조과학과 창조론이 떠드는것이 정말 싫은 아니 짜증나서 창조과학을 깨려고 책을 사서 읽고 말도 안되는 서술과 과학을 설명하려고 신학을 가져와야하는 그들을 우습게 여겼고, 그럼에서 믿음을 가지고 난후에는 그들이 말하는것이 왜 여러분이 말하는것을 깨지 못하는가를 너무도 잘 아는 한사람입니다. 도킨스 책은 읽지 않았지만 다른 창조과학이 떠드는 내용과 둘사이에 부딪치는 부분이 무엇인지는 잘알고 있는 사람이구요.
도킨스가 누군지 아직도 상관없으나 그의 책이 그런 목적으로 대중을 위해 나온책이라면 그안에 내용이 무엇일지 지금 생각해도 빤합니다.
그냥 그것이 제 수준입니다.
종교수준이요 님께서 생각하는 그 아래 수준이겠네요. 하나님 영접한후 모든게 바뀌어 보이고 그까짓 생각 관점 우습게 바뀌더군요. 하지만 여기 이렇게 하나님을 두고 논쟁에 끼어있는 절 보니 저도 다시 기도하고 회개해야겠네요.

근데요. 자꾸 쓸대없는 말씀하지 않으셨으면 좋겠습니다. 님이나 저나 손가락도 좀 쉬어야죠. 전 분명 윗글이나 댓글이나 믿음을 가진 한분 "원글자" 님께 말하고 있습니다. 그분에게 있어서 지켜야 할 믿음이 얼마나 중요한지. 개인들 흥미를 위해 쓰여진 책한권(과학교과서나 논문은 아니니까 이것때문에 또 시비걸지 마시길)에 흔들린다 할 부분이 아니라는걸요. 왜 믿는 사람람끼리 믿음의 생활에대해 말하는데 자꾸 껴서 논리가어쨌느니 하는지 모르겠네요.
댓글리플
도킨슨  (2014-03-09 00:56)
공감0  비공감0   수정
0번입니다// 님
글 감사합니다. 님의 글은 늘 제게 힘이 됩니다. 항상 감사드려요.

지금 올리신 글은 다른 분 글에 대한 답글이거나, 아니면 님께서 답글 다신 후에 위의 글이 지워진 모양입니다.

혹시, 다른 분들께서 글의 타래 순서가 오해가 있을까봐 글 올립니다.
바로 위 '0번입니다'님의 글은, 위의 제 글에 대한 답이 아니고, 다른 분의 글에 대한 답글입니다.
댓글리플
지나가다  (2014-03-10 11:23)
공감3  비공감0   수정 삭제
같은 고민을 하였던 과학자, 의학자 이자 신앙인입니다.
도킨스 를 비롯하여 무신론 위에 쓰여진 책들, 그리고 기독교 죄악사 같은 책들도요...
얼마전에 읽은 '백만장자의 마지막 질문' (김용규, 휴머니스트)이 참 잘 정리되어 있고, 도움이 많이 되었습니다.
저로서는 양립가능하다고 할 수 밖에 없네요. 적어도 제가 양측에서 증거를 자주 받고 있으니까요...
0번입니다  (2014-03-07 01:43)
공감3  비공감11   수정
미안합니다. 읽지 않았습니다. 하지만 관심도 없습니다. 제가 했던 생각을 그들도 하고 있는것을 알기때문입니다. 리처드 도킨스라는 사람이 얼마나 심도있는 과학자인지는 모르겠으나 무신론자중 과학을 하고 글을 잘 쓰는 사람정도가 되겠지요.
원글자님때문에 어떤 내용인지 웹에서 잠깐 찾아보니 지상최대의 쇼에서 발췌한 주요내용들이 나오네요. http://www.atheism.kr/bbs/board.php?bo_table=books&wr_id=962
원글자님은 어디에서 반론하기가 어려우셨는지 모르겠는데 제가 봤을때는 모두 So what? 입니다. 원문이 저런지는 모르겠습니다. 하지만 그렇다고 생각하면 참우습네요. 닮았다. 이론이다. 상상해보라, 닮았다. 지도 모른다. 상상해보자. 거의 사실이다. 불가능할 것이다.
원글자님 제가 감히 말씀드리는것은 뭐 이곳 브릭게시판에 쓰는것과 어울리진 않지만 저렇게 불분명한 사실들에 본인의 믿음을 흔들지 마세요.
생명을 다루는 진화론입니다.
그 진화론이 맞다고 근거를 말합니다. 하지만 안맞는 부분은 그래서 아직 "론" 이라고 한자락 깔고 설명합니다..
저는 저 리처드 도킨슨이라는 사람이 생명의 진화를 말하는 사람으로 생명을 무엇이라고 떠들었는지가 궁금하네요.

덛붙힙니다. 그들이 맞고 틀리냐를 언급하지 않겠습니다. "진화론" 진화법칙의 진리도 아닌 저들마져도 인정하는 아직불완전한 "설"에 본인의 믿음이 휘청거린다면 회개하시고 기도하세요.
댓글리플
과학자#002번  (2014-03-07 04:21)
공감1  비공감0   수정
본인의 종교적 관점을 폄훼할 의도는 없습니다만 상대 의견해 대한 논리적 비판을 위하여 반대 의견을 경청할 필요는 있다는점에 동의하시기 바랍니다.

쓰신 의견에 몇가지 사실만 말씀드리자면 도킨스는 UC Berkeley와 Oxford에서 교수로 30여년간 재직한 진화생물학/사회생물학자입니다. 전공에 관한 심도는 저도 제 전공이 아니라 권위에 의존할 수 밖에 없다는 한계가 있지만 이정도면 일반적인 impression은 전달되었으리라 봅니다.

또한 진화론에서의 '론(Theory)'의 사전적 정의는 a statement of what are held to be general laws, principles or causes of something known or observed (알려진 것 혹은 관찰된 것의 일반적 법칙, 원리 혹은 이유 에관한 기술) 입니다. 제가 하는말이 아니라 사전에 있는것을 옮겨쓴 것입니다. 오히려 창조론이야 말로 영어로 Creationism 으로서 Theory의 위치를 점하지 못한, 올바른 번역은 창초"주의"입니다.

저도 교회를 다녀본 입장에서 회개와 기도가 자연을 이해하는데 어떠한 실용적 장점이 있는지 의문스럽습니다. 과학하시는 입장이라면 과학자 답게 본인의 논리를 전개해주시기 바랍니다.
댓글리플
0번입니다.  (2014-03-07 09:54)
공감5  비공감7   수정
과학자#002분님, 말씀 그렇게 돌려서 하실 필요없습니다.
종교적 관점을 폄훼할 의도가 있다 없다 예의를 갖추는 척, 자신은 정확히 객관적 혹은 과학자적? 입장에 서서 말씀하시는것 처럼 그러실 필요 없습니다.
저의 과학적 논리 전개가 잘되었다 잘못되었다를 논하시려면 그러세요.
하지만 먼저 제 글이 과학적으로 진화론을 논박하려고 적은 글인지 종교적 글인지 잘 판단하시기 바랍니다.
과학자분은 지금 제 글의 의도를 제대로 지적질하지 못하고 계시네요. 제가 본 윗분은 종교적 믿음이 있다고 하시는 상태에서 도킨스의 글을 읽고 그 믿음에 혼돈이 생긴다고 말씀하셨습니다. 그리고 거기에 저는 제 글을 달았습니다.
과학자분은 저의 종교적 관점은 폄훼할 의도가 없다고 하시면서참 교묘히 저의 과학자적 자질을 폄훼하시는군요. 참 재미있습니다. 상대방 글의 요점도 파악 못하는 분이 상대방에게는 본인의 논리를 잘 전개해달라고 하고, 정작 본인이 세우는 논리의 바탕은 겨우 한사람의 전문성이군요. 그것을 권위라는 단어로 꾸며서... 참 슬픈 과학자 분이시네요. 아쉽게도 말씀하신 그사람의 전문성과 권위가 저에게는 일반적인 impression은 커녕, 저 타이틀로 얼마나 많은 사람을 헷갈리게 했을까 우려스럽네요. 어떻하죠? 본인이 과학자라는 분도 아무런 논리와 생각도 필요없이 그 권위와 명성에 그냥 그런가부다, 전문가가 그렇다는데, 빙고! 그러는데 다른 보통사람들은 더하겠죠.
다시 말씀 드리지만 전 원글자 분의 믿음이 흔들린다면 그 믿음을 잡으라는 말씀이였습니다. 정말 믿음이 있으신 분이라면, 그리고 세상의것때문에 그 믿음이 흔들린다면, 그것이 진화론이든 진화론의 할아비가 되었든 그것으로 부터 그 믿음을 지키는것이 가장 중요한것이기 때문입니다.
믿음이 있는 사람에게 하나님의 말씀은 진리입니다.- 진리 뜻을 모르시면 사전 찾아보시죠.
거기에 진화론은 누가 뭐라고 수식어를 붙여도 불완전한 무엇일 뿐입니다.- 설마Theory를 진리라고 우기시지는 않겠죠.

과학자님, 교회를 다녀본 입장? 누가 물어봤나요? 차라리 믿음을 갖아본 입장이라고 말하시죠. 혹은 믿음을 갖고 있는 사람으로서라고 하시거나 그랬으면 과학자분이 양쪽입장을 좀더 잘 알고 적는것 같은 느낌을 주려나? 과학자분 누구의 과학적 논리전개가 어쩌구 하시기 전에 본인의 글을 한번 더 읽어보시고, 누가 회개와 기도하면 자연을 이해하게 해줄것이고, 실용적입니다 라고 했는지 왜 과학자#002분이 그런 문장으로 본인의 댓글을 마무리해야 했는지 생각하시는게 더 좋을것 같네요.
댓글리플
불완전한 설?  (2014-03-08 02:21)
공감2  비공감1   수정
푸흐흐흐... 제가 했던 생각을 그들도 하고 있는 것을 안다고요? 대단한 자신감이십니다.
솔직히 죄송합니다만 조금 비웃음이 새어나옵니다..

그럼 본인이 가진 위대하신 '창조론' 또는 '신앙'의 완전함의 증거는 뭔지요?
신사적인 척 하시나 남을 내려다보듯 회개하고 기도하라는 말투... 부디 이런 자신한테 반성의 기회가 일생 한 번 정도는 찾아오길 기대합니다. 기도가 아니라.
댓글리플
0번입니다.  (2014-03-08 04:27)
공감0  비공감0   수정
불완전한 설? 님/
저의 대단한 자신감에 놀랐고 그것에 비웃음으로 넘기셨다면 그건 제가 님의 의지니 뭐라고 말씀드리지 못하겠네요.
하지만 님 역시도 제글좀 제대로 읽고 판단하고 댓글을 달아주셨다면 참 좋을텐데...잘 읽지도 않고 읽었다면 이해도 못하고, 그도 아니면 이해하려 하지도 않으셨군요.
제가 가진 위대하신 창조론 또는 신앙의 완전함의 증거가 뭐냐구요? 글을 읽으셨다면 이런 한심한 질문으로 트집잡지 않으셨을텐데요. 잘읽어보시면 전 믿는자들에게 있어서의 성경과 하나님에대한 믿음이 어떠해야하는지에대해서 적었습니다. 쪼기~위에 잘보시면 있어요. 무슨 증거를 대라는 말씀이신지? 전 믿음없는 불완전한 설?님에게 믿음을 갖으라고 전도하거나 요구하지도 않았는데, 무슨 증거를 내놓으라고 그러시는지요.
참 안타깝네요. 성경에도 많이 나오죠. 불완전한 설? 분처럼 증거를 보이면 믿겠다라고 말로만하는 많은 사람들이...
댓글리플
/0번입니다.  (2014-03-08 10:24)
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죄송합니다만 님의 댓글 제대로 읽지 않았나 봅니다 (님의 주장에 따르면). 제가 했던 생각을 님도 하고 있는 것을 저도 알고 있기 때문입니다. '0번입니다'님이 얼마나 심도있는 종교인인지는 모르겠으나 과학도 중에서 종교를 믿고 댓글을 남기는 사람 정도가 되겠지요. 이게 딱 님의 논리 수준입니다. 내가 다 아는데 도킨스란 사람이 뭐길래, 그리고 니가 뭐라고 지껄이느냐는 수준.

성경에서 언급된 어떤 완전한 근거라고 한다면 최근 개봉한 노아의 대홍수와 6일만에 창조된 우주를 말씀하시는 거라면 다시 한번 비웃고 갑니다. 그들이 맞고 틀리냐를 언급하지 않는다면서 회개하고 기도하라는 건 또 뭥미?
  (2014-03-07 02:24)
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대부분의 과학자들이 진화/창조론과는 큰 연관이 없는 다른 분야의 과학을 하니 양립이라는 문제 자체를 떠올리지 않을 겁니다. 주말에 차한잔 하면서나 한 번씩 생각해보려나요ㅋ 또한 과학과 신은 좀 다른 문제지요. 과학은 대부분의 사람이 인정하는 수준의 데이터를 바탕으로 분석할 수 있지만 신의 존재는 그럴 수 없으니 '믿음' 이라는 것이 필요하죠. 믿음이 없는 사람은 무신론자나 무종교인이 되는 것이고 믿음이 있는 사람은 어떤 신이 되건 종교를 가지게 되겠지요. 그런데 이 '믿음'이라는 것도 정성이든 정량이든 측정할 방법이 없으니 답이 없죠. 남의 믿음을 타인이 평가하거나 궁금해할 필요도 없고요. 저 같은 무신론자의 눈에는 도킨슨의 말도 맞고 반대쪽의 의견도 다 맞죠. 왜냐면 그것은 믿음이 유무의 차이일뿐 누가 옳다고 할 수 없으니까요.
도킨슨  (2014-03-07 02:34)
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맞습니다.
저도 화학에서의 지식을 쌓아가는 동안에도, 그것이 저의 믿음에 전혀 문제를 일으키지 않았습니다.

하지만, 리처든 도킨슨의 책을 읽고, "진화라는 것이 과학적으로 모순됨이 없고, 다양하고 객관적인 증거를 가지고 있군"이라고 생각하게 된 순간, 믿음의 영역을 침범하게 된 것 입니다.

가장 첨예하게는 생명의 창조라는 부분에서 양자간에 택일을 해야하는 상황이며, 리처드 도킨슨의 책을 읽기 전까지는, 저도 진화론에 상당한 문제가 있다고 생각하였으나, 그 책들을 읽은 후에는 도무지 조그마한 빈 틈도 발견할 수 없었다는 사실이 저를 더욱 혼란스럽게 합니다.
endo  (2014-03-07 02:36)
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박사학위 가진 과학자라고 해서 사고 수준이나 교양 수준도 높다고 전제하면 곤란합니다. 학문적인 교양과 철학은 전문지식으로 딴 박사학위와는 또 다른 문제입니다.

과학자들도 창조소설을 믿는데,... 하는 식의 전제를 하면 이미 전제부터 틀려서 결론이 제대로 내려질 수가 없죠. 한국에서 창조소설 믿는 과학자들 따로 그 면면을 보십시요. 교양이나 철학 수준이 형편없는 경우가 대부분입니다. 그마나 학자이니까 양심은 쬐끔 있어서 공개토론은 잘 못하죠.

생물학자로서 그리고 종교인으로서 진화론을 어떻게 생각하고, 가르치는지 유타주에 있는 몰몬학교인 Brigham Young University 생물학 교수들을 참고 해서 살펴 보십시요.
여기 하나의 예를 링크해 드립니다.
http://www.sltrib.com/opinion/ci_9213639

도킨스는 진화론을 가르치는 사람 중에서도 약간 극단적인 생각을 가지고 있는 사람이니까 그 사람의 생각이 모두 옳다고 보는 것도 결코 맞다고 할 수 없습니다. 과학지식과 그 과학 지식을 바탕으로 입증할 수 없는 것에 대해 제시한 의견은 구분해야죠.

그래도 교육수준이 높다고 자랑하는 한국에서 생물학에 대해서 아무것도 모르는 목사들에게 생물학 교육을 받으면 정상이 아니죠. 그런데 대부분의 창조소설을 믿는 사람들은 교회에 가서 그런 목사들에게 confirmation bias를 통해 교육받고 브릭같은 전문가들이 많은 사이트에 와서 전문가들을 가르칠려고 그러죠.^^ 이게 바로 얼마나 창조소설가들이 아무 생각이 없는가를 입증하는 겁니다.
도킨슨  (2014-03-07 02:48)
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말씀 감사드립니다.
한가지 부탁말씀 올립니다.

본 글 올리기 전에도 많이 고민했습니다.

제 글의 목적은 관심끌기 위함도 아니고, 무신론/유신론 쌈 붙이기 위함도 아닙니다.
신의 존재에 대한 끝도 안나는 토론은 브릭뿐만아니라, 웬만한 싸이트에서는 꼭 한번씩 심심하면 나오는 오징어 정도죠.

저도, 무신론분들의 주장과 유신론분들의주장에 대해서는 너무나 잘 알고 있으며, 서로가 설득이 안된다는 것도 다들 잘 알고 계실것입니다.

따라서, 혹시 서로간 감정을 일으키는 용어나 논조는 자제를 부탁드리오며,

제 글의 목적은,
유신론자이며(특히, 기독교) 과학하시는(특히, 생물학/진화) 분들께서
어떻게 믿음과 과학을 양립시키고 내적 갈등이 없으시며,
그리고, 구체적으로는 리처드 도킨슨의 책들을 보신 분들께서 그의 이론을 한낱 근거없는 망상으로 치부할 수 있는 것인지, 아니면 저처럼 거부할 수 없는 논리를 느끼시는 것인지
궁금해서 입니다.

다시 한 번, 진심으로 부탁드립니다.

무신론/유신론간 싸움이 되지 않기를 바랍니다.

endo 님//
링크해 주신 글 잘 보았습니다.
(Faith and science need not be enemies. I embrace both fully and without reservation. My religious convictions are part of who I am. My science and faith reciprocate and inform one another. They are part of the way I understand my place in the universe. Intelligent Design does nothing to promote the search for understanding and cooperation between these two vital ways of knowing.)
결국, 진화론을 옹호하지만, 믿음은 내가 누구인지를 알게해준다.
즉, 철학적 가치를 가진다 정도인 건가요?
진화론을 부정할 수 없다면, 우주와 생명을 창조한 (인격과 의지를 가진) 신은 당연히 부정되는 것 아닌가요?
저자가 과학과 신앙이 양립한다고 했는데, "어떻게" 양립하는 지는 정확히 밝히지 않은 것 같아서요.
댓글리플
유전  (2014-03-07 03:29)
공감0  비공감2   수정
님의 글이 올라오고 난 이후에 이 글이 목록의 1페이지가 넘을 때 까지 살아남을 수 있을까에 대해서 회의적이어서 그저 관전모드로만 지켜 볼 생각이었는데, 현재 님은 꽤나 심각하게 고민하고 있는 상태로 보이는군요.

님의 글에 덧글을 남기게 되거나 아니거나, 님의 글을 보고 1년 전에 "만들어진 신"과 그 책을 비판한 "도킨스의 망상" 이라는 책의 서평과 서론에 해당되는 부분을 읽으면서 타이핑 해 놓은 것이 있어 그 글을 내 블로그에 올렸습니다.

일단 서론만 읽어보고 님의 위 글에서 우연히 써 놓은 "구체적으로는 리처드 도킨슨의 책들을 보신 분들께서 그의 이론을 한낱 근거없는 망상으로 치부할 수 있는 것인지,"에 대한 답이 된다면 나머지 부분들은 책으로 직접 보면 될 것입니다.

창조론과 진화론은 지금 시대만의 이야기가 아니라, 조선시대 유학자들의 대표적인 화두이기도 합니다.

퇴계 이황은 이(理, 섭리, 이데아)를 우선으로 했다면, 율곡 이이는 기(氣 물질)가 진화하여 고도의 신(神)이 되어 이 우주를 관장하고 있는 것으로 설명하고 있습니다.

그러니까 율곡은 원래 십만양병설을 주장했던 것 처럼, 여러가지 예언적인 행동들이 많았고, 거의 도인 수준의 깨달음을 가지고 있었던 유학인이지, 결코 무신론적 진화론자는 아닙니다.

서양에서 주로 이루어지고 있는 단순히 신이 있느냐 없느냐 라는 이분법적 논리가 아니라 신은 있지만 이 세상이 신의 섭리가 우주 만물에 모두 깃들어 있게 설계 (지적설계) 된 것이냐, 아니면 신이 그때 그때 행하는 것이냐의 차이만 있을 뿐 고도로 진화한 존재(창조주 또는 부처 라는 신) 자체는 그대로 인정을 한 상태에서의 논쟁이었습니다.

인간도 2,000년 정도 지금의 과학 발달 속도만큼만 진화 하게 된다면 쇠로 만든 로보트든 세포 그자체든 생존시의 모든 기억을 미세한 칩에 남겨 살았을 때의 기억 대부분을 인공지능식 메모리에 저장하여 또 다른 삶을 살게 될 것입니다. 그다지 권장할 일은 아니지만 인간들의 욕심은 그렇게 할 것입니다.

그리고 어느 행성에 가서 원숭이들을 인간의 세포와 접목하여 진화 시킨답시고 창조주 노릇을 하며 그들을 사육할 것입니다.

이러한 일들은 먼 훗날의 이야기지만, 과학자들에게는 충분히 가능성이 있는 일로 생각될 것이라서 소개한 것이지만, 일단 님에게는 아래의 링크에 따라 급한 불 부터 끄는 것이 좋겠습니다.

http://blog.naver.com/mindbank

(님은 화학박사 까지 하느라 이러한 분야에 대해서 공부할 시간이 없었던 그래서 종교 전반에 관한 전문적 지식이 없이 단순히 기독교적 믿음만 있었을 뿐, 어느정도 문외한이 맞다고 보기 때문에 내 블로그에서의 문외한에 대한 첫 멘트에 기분 나쁘지 않기를 바랍니다.)
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유전  (2014-03-07 04:05)
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(출판사가 소개하는 글)

알리스터 맥그라스는 도킨스의 생각들을 평가해 줄 가장 이상적인 학자다. 한때 자기 스스로가 무신론자였던 저자는, 현존하는 기독교 복음주의 신학자 가운데 가장 대표적인 신학자로 우뚝 서기 전, 리처드 도킨스가 몸담고 있는 옥스포드 대학에서 분자생물학으로 박사 학위를 취득했던 범상치 않은 이력을 가지고 있다. 본질적으로 동일한 세계에 대해 오랜 시간 성찰해 온 두 사람이 어떻게 신에 대해 이렇게 많이 다른 결론에 이를 수 있는지 궁금증을 가지고서 맥그라스는 신앙에 대한 도킨스의 비판을 엄밀하고 면밀하게 살펴본다. 저자의 예리하고 명쾌하고 꼼꼼한 논의는 다음과 같은 문제들에 관해 도킨스에 질문에 응답한다.

유전: 위 책의 저자는 위에서 설명된 것처럼 옥스포드 대학 분자생물학 박사가 쓴 것입니다. 또 아래 "과학자#002번"님이 언급한 게놈 프로젝트의 디렉터인 프랜시스 콜린스가 이 책에 대해서 추천을 하는 형식의 서평을 남긴 것도 함께 블로그에 올려져 있습니다.
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endo  (2014-03-07 09:32)
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어차피 믿음은 이 세상 모든 논리와 과학적 지식을 초월해서 비논리적이고 비현실적인 것까지 포함하게 되어 있습니다. 공부하는 학생에게 자네도 열심히 하면 꿈을 이룰 수 있다는 믿음을 가지라고 덕담을 해 준다고 할 때 그렇다는 것을 과학적으로 입증하면 믿겠다고 대답하는 사람이 과연 있을까요?

실생활에서 과학에 반하는 많은 비현실적인 믿음을 가져보기도 하면서 살아가는 것이 보통 사람들이죠. 그럴때 굳이 그러한 믿음을 과학으로 따져보지 않습니다. 그 믿음으로 현실 생활에서 어떤 결과를 기대하느냐 하는 것이 중요할 뿐입니다.

창조소설을 설파하면서 하느님을 믿고 좋은 일만 하라고 가르치는 목사가 자신은 현실 생활에서 세속적인 탐욕을 노리는 지저분한 인간으로 살아 갈 때 이런 사람은 과연 정말 신이 있다고 믿는걸까 하는 의심을 해 보신 적이 있으신가요?

정말로 신이 있어서 자신들의 일거수 일투족을 내려다보고 있다고 믿는다면 감히 어떻게 비인간적이고 비양심적인 일들을 할 수 있겠습니까. 옆에서 다른 사람이 보고 있어도 망설일 수 있는 악행을 전지전능한 신이 보고 있는 앞에서 한다는 것은 말이 안되죠. 모든 종교인들이 그렇다는 것이 아니라 정말 100% 신이 있다고 현재 종교를 가지고 있는 사람들의 숫자만이라도 확실하게 믿는다면 지금 우리가 살아가는 세상은 많이 다를겁니다. 이런 생각을 바탕으로 다른 많은 것을 한번 상상해 보시면 여러가지 흥미있는 생각이 들겁니다.

오히려 과학으로 신의 존재가 입증되면 정말 항상 누군가의 감시하에서 살아가는 압박감으로 두려운 세상이 될겁니다. 또 사실 종교라는 것도 의미가 없게 됩니다. 어차피 현실적으로 모든 사람들이 내려다 보고 있는 신을 의식하면서 살게 될테니까요.

누구나 힘들고 급하면 그것이 어떤 신이던 찾게 되는 신이 있듯이 종교적인 신 역시 굳이 과학으로 입증될 필요도 없고, 과학적으로 생각할 필요도 없는 마음의 일부라고 보면 그만이겠죠. 마음이라는 것이 존재는 하지만 어느 누구도 보거나 만질 수 없는 것과 같은 것입니다. 다만 마음이 있다는 것은 그 사람의 언행으로 나타날 뿐입니다. 종교도 자신들이 믿는 신의 존재를 언행으로 보여주면 그만입니다.

창조소설을 설파하는 사람들처럼 신의 존재를 자꾸만 확인할려는 사람들은 역으로 자신들의 마음을 믿지 못하는, 즉 믿음이 부족한 사람들이기에 자꾸만 신이 있다는 증거를 찾을려고 하는 사람들입니다. 진정한 종교인은 신이 있다는 증거가 하나도 필요하지 않다고 봅니다. 이미 마음속에 잔뜩 있을 것이기 때문입니다. 종교를 과학과 연계시켜 생각하게 하고 종교자체를 오염시키는 창조소설은 사실상 종교인들 스스로가 자발적으로 제거해야 할 대상이라고 봅니다.
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낚시  (2014-03-08 02:24)
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도킨슨//

굳이 읽어보겟다면 말리지는 않겠으나, 아래 서평은 참고하시길. 저 역시 맥그라스의 책을 읽고 거의 비슷한 생각을 했었습니다.
http://bartolomeu.blog.me/140053093755
과학자#002번  (2014-03-07 03:35)
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오랜만에 브릭에 글다운 글이 올라온것 같아 답변드립니다.

저역시 연구를 오랜기간 해온 입장에서 우주를 바라보는 여러 관점들 (종교를 포함)에 대해 깊은 관심을 가진적이 있습니다. 리처드 도킨스 (도킨슨이 아니라 도킨스 Dawkins임) 의 저작은 한글과 영문으로 모두 통독하였습니다. (성경역시 영어로 통독한바 있음). 뒤이어 내린 저의 결론은 증거에 입각하여 경험적으로 (empirical)하게 판단한다면 현재 우리의 존재는 절대자의 존재를 상정하지 않고도 완전히 설명될 수 있다 였습니다. 물론 이것이 논리적으로 절대자의 존재를 부정하는것은 아닙니다.

다만 우리가 어떻게 (how) 존재하는지 절대자의 존재유무와 별개로 (거의) 완전히 설명가능하다면 우리의 기원(origin)을 논의함에 있어 절대자의 존재를 끌어들여야 할 이유가 없습니다. 같은이유로 우리의 기원을 설명할 때 피망이나 야구공을 끌어들이지 않습니다. 이것이 논리학에서 흔히 말하는 오캄의 면도날이고 리처드 도킨스 역시 같은 논리를 전개한바 있습니다.

우리가 어떻게 (how) 존재하는지에 관한 설명이 이처럼 과학에 의해 거의 완전히 제시되고 있다면 종교(혹은 철학)에게 남겨진 역할은 우리가 왜(why) 존재하는지에 관한 영역일 것입니다. 따라서 현재의 종교가 가지고 있는 주요 역할들 (도킨스는 다섯가지를 지적했던것으로 기억합니다)은 과학적 증거에 입각한다면 많이 축소될 수 밖에 없습니다.

흥미롭게도 게놈 프로젝트의 수장이었던 프랜시스 콜린스가 "신의 언어"라는 저서 (한국에 번역됨) 를 통해 본인이 어떻게 기독교적 관점과 과학자의 관점을 동시에 충돌없이 견지하고 있는지에 관하여 소개한 바가 있습니다 (참고로 미국에서는 과학자로서 기독교인 비율은 일반인의 그것에 비해 미미하다싶을많큼 소수입니다). 관심이 있으시다면 이 책이 도움이 되리라 봅니다. 참고로 프랜시스 콜린스의 기독교적 관점은 한국식의 보수적인 기독교관점과는 시작부터 사뭇 다릅니다. 일단 개개인의 일상에 신이 관여한다는 것은 논외로 할 뿐더러 진화론을 비롯한 수많은 과학적 발견역시 인정하고 논의를 시작합니다. 심지어는 진화론의 몇몇 증거들 (게놈 프로젝트의 수장답게 게놈 지도에서 발견되는 진화의 증거들)을 제시하면서 기독교 독자들을 진화론을 믿게끔 설명하기 조차 합니다.

글로서 짐작컨데 진화론을 지지하는 증거들의 방대함과 일관성 때문에 본인의 종교적 신념이 흔들리고 있으시다면 프랜시스 콜린스의가 어떻게 동시에 진화론과 기독교적 믿음을 동시에 견지하고 있는지 읽어보신다면 생각을 정리하시는데 도움이 되지 않을까 생각해봅니다.
도킨스  (2014-03-07 03:58)
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모두 감사합니다.
"도킨스의 망상"과 "신의 언어"도 꼭 읽어보겠습니다.
오리진  (2014-03-07 04:39)
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진화-창조 문제에 대해서 더 넓은 스펙트럼을 알아야 할 필요도 있을 것 같습니다.
한국에는 너무 단편적인, 특히 미국의 fundamentalism이 활성화되었을 때 기독교가 들어온 영향으로,
"젊은 지구 창조론" (창조론에도 여러 가지 학설이 많습니다) 이 기독교의 전체 입장인듯이 그려지고 있지요.

전체적인 기독교의 입장과 christian 과학자로서 자신의 입장을 정리하는데
도움이 되는
"오리진 (IVP)"이라는 책을 소개해 드립니다.
http://ivp.co.kr/bookinfo/index.php?gdno=1066
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오리진  (2014-03-08 02:26)
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꼭 나중에 제대로 일독해 보겠습니다만... 아래 구절이 확 눈에 띄네요.

"과학을 신학 위에 혹은 신학을 과학 위에 올려놓기 전에, 하나님이 이 두 가지 영역을 모두 다스리심을 기억하자."

와우!
naci  (2014-03-07 08:24)
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브릭에서 이런 논의가 이루어지고 있다니 재밌네요.

근대까지 세상을 창조한 신을 부정할 이론이 없었는데 현대에 진화가 그 이론을 제시함으로써 많은 기독교인들이 충격을 받은 거 같습니다.
위에 어떤 분이 언급하신 것처럼 신이 이 세상을 창조했다는 것도 지금 보는 현상을 설명할 수 있고, 무에서부터 진화되었다는 것도 지금의 세상을 설명할 수 있습니다.
다만 전자의 것은 증명 불가능하고 후자의 것이 좀 더 과학적인 데이타를 가지고 설명할 수 있을 뿐인데 그 과학적인 데이타에도 한계는 있습니다.
과거에 일어난 진화는 재현할 수가 없는 것이죠.
그래서 그 이론에 들어 맞는 증거들을 수집해서 보여줘야 합니다.
마치 forensic science 에서 살인현장에 떨어진 머리카락을 보고 살인범을 찾아내는 식이죠.
그 머리카락의 주인이 살인범일 확률이 높겠지만 그건 통계학적인 숫자일 뿐 진실을 항상 대변하지는 않죠. 그냥 거길 지나갔던 사람일 수도 있으니까요.
아마 세상에 존재하는 모든 데이타들이 한 이론을 지지해도 99%라고 밖에 말 못합니다.
지금까지 알려진 과학적인 데이타를 근거로 확률을 따지면 진화의 과정을 통해 이 세상이 이루어졌을 것이라는 확률이 95% 이상이라고 말할 수 있겠네요.
99%가 아닌 이유는 어떤 데이타들은 진화론 모델로 설명하기 어려운 것들도 더러 있기 때문이죠.
연구자들은 자신의 데이타를 근거로 가장 확률이 높은 모델을 제시할 뿐입니다.
이런 한계가 있기에 과학을 통해 종교를 공격하고, 종교를 통해 과학을 공격하는 일들은 무의미한 일인거 같습니다.
그냥 신이 있다고 생각하시는 분은 그렇게 믿고, 없다고 생각하시는 분은 안 믿으면 되는거 아닌가 싶네요.
도킨슨 님 연구를 하시는 분이라면 아래의 논문을 읽어 보시는 것도 좋을 거 같네요.
Platt, J. R. (1964). Strong inference. science, 146(3642), 347-353.

페이퍼 쓰다 지겨워서 몇글자 적어봅니다 ㅎㅎ
아마 제 페이퍼를 보다보니 한계를 더 느끼나 봅니다. ㅋㅋ
몰라서  (2014-03-07 09:12)
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그런데 위에분들 중에 생명의 탄생을 진화론에서 과학적으로 설명할 수 있다고 말씀들하시는데 어떤 설명들이 있나요?
그부분을 뒷받침하는 혹시 새로운 학설이 나왔나요?
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도킨스  (2014-03-07 23:02)
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리처드 도킨스의 책에서도 가장 최초의 생명의 기원에 대해서는 많이 설명하고 있지 않습니다. 그냥 여러가지 가정일 뿐.
제 생각에는 생명의 기원은 가장 오래된 사건이고, 가장 증거가 없으므로(수효가 극소수이고 그 마저도 화석화가 곤란한 것들) 섣불리 말하기 어려운 것 같습니다.

하지만, 단순한 생명으로부터 오늘날의 다양한 생명들로 분화되었다는 것은 지층별로 엄격히 구분되는 화석, 유전자 근친관계에 대한 통계적 분석, 여러 기관들의 땜질식 진화 형태(지적 설계나 의도와 무관한), 특정 생물종의 지역적 분포 등을 통해서 볼 때, 진화만이 가장 합리적인 설명이라고 보입니다.

적어도 각각의 종별로 창조된 것은 아니며, 하나의 기원으로부터 분화된 것이고 인간도 그 결과물 뿐이라는 것에 저는 반론을 하지 못하겠습니다..........
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저도 0번  (2014-03-08 06:41)
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Ben Stein interviews Richard Dawkins

http://www.youtube.com/watch?v=trUUv_ZDoMo
그래서요  (2014-03-07 10:33)
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도킨슨님,
나중에 시간이 된다면 아래와 같은 구절의 의미를 본인이 제대로 이해하고 있는지 깊이 고민해 보시기 바랍니다.

- 신비한 영적 체험
- 과학적인 가설을 세우고 검증하며 연구하는 방법
- 통계학의 강력함
- 물리 화학과 같은 자연과학의 합리성

종교건 과학이건 본질에 대한 진지한 의문이 중요하는 점에 대해서,
화학을 공부했다면 생물학을 공부한 사람들 보다는 좀 더 깊은 인식이 있을 겁니다.
답은 스스로 찾는 것이지요.
leben  (2014-03-07 11:16)
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기독교의 하나님이 경전에 갖혀있다고 생각하지 않는다면 과학과 신앙을 양립하는 데 큰 어려움이 없습니다. 원글님(또는 대부분의 기독교인)께서 어려움을 느끼는 이유는 역시 한국의 기독교 '근본주의'가 그 원인입니다.

기독교의 하나님을 성경에서 꺼내는 작업은 어찌 보면 모순입니다. 경전에서 출발한 신이 경전을 벗어나는 것이니까요. 하지만 성경 역시 신을 연구한 수많은 논문집의 하나입니다. 다른 게 있다면 abstract와 conclusion이 담고 있는 중대함에 비해, methods나 discussion이 해석과 논란의 여지가 많은 정도겠지요. 심지어 abstract와 conclusion이 무엇인지에 대해서도 의견이 분분합니다. 논문의 형식이 방대하고 분량이 워낙 길어서 그렇다고 생각합니다.

하나님의 존재를 증명한다고, 눈에 보인다고, 사람들이 믿을까요? 그렇지 않다는 것은 스스로도, 또 성경에 나온 수많은 예시로도 잘 아실겁니다. 하나님의 존재를 증명하려는 노력보다, 지금처럼 모든 가능성을 염두에 두는 진지함을 유지하면서 성경을 통해 성경에 같혀 있지 않은 하나님을 찾는 노력이 필요합니다. 오래 걸리겠지만 그 고민의 끝에 성경과 다른 abstract, conclusion이 나오지만 않으면 됩니다. 단, 교회 내에선 겉으로 드러내면 이단 소리 들으니 조심하긴 해야합니다...
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lebenhof  (2014-03-08 02:35)
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마음으로 죄지은 자도 똑같은 죄를 지은 거라죠. 그분은 이미 님을 이단 취급하고 계실지도..
(농담입니다.)
도킨스  (2014-03-07 13:06)
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많은 분들께서 좋은 글 주셔서 감사드립니다.
그리고, 다행이도 무신론/유신론간 밑도끝도 없는 비난전은 아닌 것 같아서 감사드립니다.

다만, 조금 아쉬운 점은, 위의 좋은 말씀해준 것과 같은 일반론(?)외에,
믿음을 가진 과학자로서, 리처드 도킨스의 책들을 읽고 자기의 지식과 신념에 비추어,

무신론쪽으로 상당히 납득되었다거나,
그의 주장이 무척 엉성하여 별반 영향이 없었다거나,
그의 말도 맞지만, 본인의 믿음엔 문제가 없다거나(어떤 방법으로..?)

하는 구체적인 조언을 주실 분을 안 계실까요??
박사과정생  (2014-03-07 13:45)
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저는 과학/종교에 대한 학문적 지식과 배경이 많지 않아서 윗글분들처럼 자세한 예를 들면서 말씀을 드리지는 못하겠습니다. 또한 우선 카톨릭 신자로서 드리는 말씀은, 카톨릭이나 개신교(기독교가 아닙니다.)는 모두 그 뿌리가 같으므로 표면적으로 드러나는 신자들의 성향의 차이가 아니라 그 이론적 배경은 동일합니다. 약간의 방법론과 믿는 성경의 경계/범위의 차이기 때문에 절대 카톨릭이 2번은 아니라는 점을 말씀드립니다. 단지 카톨릭 '신자'들이 대개 개신교처럼 성경공부나 종교에 대한 이해의 깊이가 개신교 신자들과 같지 못하고 얕은 경우가 많고 '신자'라고 하더라도 실제 신앙생활을 열심히 하지 않는 분들이 많아 그렇게 비춰졌을 것이라 생각합니다.


개인적으로 아는 신부님 몇분들이 있는데, 그분들과 대화에서 얻은 답은 님께서 말한 1번에 가깝습니다. (개신교에서는 0번이라 하면 그 부분은 잘 모르겠습니다만,) 위 '0번입니다.'님이 말한
0) 과학이 발달하면할수록, 신의 존재를 부정하려하면 할 수록 신의 존재와 필요성은 분명해지고, 제대로된 과학적 지식은 개인에게 신의 필요성을 확고하게 한다.
에서 '필요성'은 제가 듣기에는 좀 이상하네요.

종교는 '필요'에 의해서 갖는 것이 아닙니다. 물론 처음 시작은 대개 필요로 시작하게 되는 경우가 많겠지만 그것은 이 세상에 대한 '신념faith'입니다. 과학은 조금 다릅니다. 세상에 대해 이해하면서 우리가 알게 된 '믿는 것들belief'입니다.

신앙에서의 언어와 과학에서의 언어는 다릅니다. 오랜 시간동안 인간이 세상을 이해하기 위해 만든 실패와 성공이 반복되었던 이론들이 축적되어 쌓인 정보를 과학의 언어라고 한다면 앞으로 언제든지 우리가 알고 있던 지금의 이론들은 우리가 예상치 못한 그 어떤 것으로든 대체될 수 있는 여지가 있는, 믿음입니다. 너무 원론적이지만 불완전성을 전제로 한 과학이지요 물론 현재까지의 논리로는 너무나 흠잡을 데 없어 보이겠지만, 그것또한 인간의 불완전성이 빚어낸 논리일 뿐입니다. 우리는 이것을 이해하려고 하고 비판하려고 해야할 것 입니다.

종교는 신앙은 기본적으로 불멸, 완전성을 전제로 합니다. 여호와나 예수라고 표현하지않겠습니다. (기독교신자로서 조금 위험하지만) 그것이 mother nature이거나 무엇이든 우리가 '신'이라고 부르는 존재는 이미 그 자체로 완벽한 것입니다. 이것은 우리가 이해할 필요도 비판적 시각으로도 바라볼 필요가 없는 것입니다. 따라서 신앙을, 특히 성경에서 표현된 언어에 대해서, 과학적으로 증명/설명을 해야한다거나 이해되지 않는 부분을 비판한다거나 할 필요가 있는 것이 아니라고 생각합니다.

누군가는 님이 어려운 시기를 잘 넘긴 것은 우연이었다, 혹은 님의 노력 때문이었다라고 말한다면, 우리는 신의 도움과 인도로 이길을 걸어왔고 잘 넘어올 수 있었다라고 한다는 것입니다. 이것이 비판하거나 이해시키거나 할 성격의 것이 아닌 것이라는 뜻입니다.

우리에게 중요한 것은 (역시 기독교신자로서 위험한 발언이지만) 마리아가 정말 성령으로 잉태해서 예수를 낳았는지가 아니라고 생각합니다. 그리고 그러한 것들을 가지고 신앙을 믿는 기준으로, 믿지 않는 기준으로 삼을 필요도 없다고 생각합니다. 그것은 단지 무수히 많은 신의 발현과, 그것에 대한 표현과, 또 그러한 체험들 중 하나일 뿐이라고 생각합니다. 본체, 정수나 핵심- 즉, 우리가 믿는 절대자, 그분이 말한 믿을 교리, 우리의 삶, 또 우리가 어떻게 응답해야 하는지가 더 중요하다고 말씀드리고 싶습니다. 무신론자들에게 증명할 필요도 없고 증명하고 싶지도 않습니다. 말씀을 전해야하는 입장에서는 이런 자세는 지양해야 하겠으나, 이것은 기본적으로 둘 중 하나가 맞고 틀리고의 문제가 아니며 상호 양립이 가능한 동일한 영역의 문제도 아니기 때문입니다.

그렇기 때문에 우리는 종교를 신앙을 '믿음faith'이라고 부릅니다. 과학적인 믿음belief과 혼돈하시지 말기를 빕니다.

과학이 어떻게 님의 신념을 흔들고 혼란스럽게 만들지라도 님이 믿는 분이라면 그분께서는 님을 사랑하고 지켜주실 거라고, 이러한 혼란과 오해도 해결될 거라고 말씀드리고 싶습니다. '신과 종교의 필요성'을 과학에서 찾으려 하지마시고, '님의 존재의 이유'를 과학에서 찾으려고 해보시는 건 어떨지요, 그게 그 분의 뜻일지도 모른다고, 감히 말씀드립니다.
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신사  (2014-03-08 01:59)
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신사적인 댓글에 대해서 이런 말 하기는 뭣하지만,
길게 줄줄히 적은 글을 요약하면 '신'은 결국 내가 마음대로 지어내서 믿는 그 이상 그 이하도 아니란 점을 명확히 보여주십니다.
하나 묻죠. 교회든 성당이든 하나 콕 찝어서 고 사람들한테 자신이 믿는 '신'의 특성, 모습을 설명해보라고 하면 얼마나 일치할까요? 대체 그 연기같은 '신'을 믿는 합리적인 근거가 뭔가요? 단어가 어 다르고 아 다르면 그 자체로 '실존'한다고 할 수 있는지?
박사과정생  (2014-03-07 14:01)
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그런 의미에서 위 endo님이 말씀하신 내용에 일부 동의합니다.
신앙인에게는 '신의 이유'가 필요하지 않습니다.
내용을 아래 옮깁니다. endo님이 원치 않으신다면 후에 삭제하겠습니다.

"마음이라는 것이 존재는 하지만 어느 누구도 보거나 만질 수 없는 것과 같은 것입니다. 다만 마음이 있다는 것은 그 사람의 언행으로 나타날 뿐입니다. 종교도 자신들이 믿는 신의 존재를 언행으로 보여주면 그만입니다.

창조소설을 설파하는 사람들처럼 신의 존재를 자꾸만 확인할려는 사람들은 역으로 자신들의 마음을 믿지 못하는, 즉 믿음이 부족한 사람들이기에 자꾸만 신이 있다는 증거를 찾을려고 하는 사람들입니다. 진정한 종교인은 신이 있다는 증거가 하나도 필요하지 않다고 봅니다. 이미 마음속에 잔뜩 있을 것이기 때문입니다. 종교를 과학과 연계시켜 생각하게 하고 종교자체를 오염시키는 창조소설은 사실상 종교인들 스스로가 자발적으로 제거해야 할 대상이라고 봅니다."
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신사2  (2014-03-08 02:05)
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역시 신사적인 분께 조금 기분이 상하게 해드릴까 죄송스런 마음으로 댓글 달아봅니다.
계속해서 논리가 거의 흡시하군요.
"진정한 종교인은 신이 있다는 증거가 하나도 필요하지 않다고 봅니다. 이미 마음속에 잔뜩 있을 것이기 때문입니다."

제가 남이 무슨 생각을 갖건말건 상관할 바는 아닙니다.다만 어떤 말을 하면 그게 무슨 의미인지는 짚어봐야겠어요. 제가 아는 모든 사실에 대해서 저도 어떤 대단한 증거가 없을지도 모릅니다. 그런데요... 자기 삶의 가치관을 결정하는 '신앙'에 대해서는 조금은 메주는 팥 으로 쑤는지 콩으로 쑤는지 하는 말보다는 좀 더 신중해야 하지 않을까요?

마음 속의 잔뜩 있다는 그 증거. 라는 문구가 어떤 의미인가요? 네~!! 자기 자신이 믿어버릴 바대로 믿는 그거죠.. 그런데요... 가끔 창조과학소설 말고도 엄한 소리를 하는 종교인들의 기본 바탕은 바로 그 자신의 증거들이 '진리' 그 자체라고 믿는 거라고 저는 보거든요.

'신이 저 여자를 나한테 점지해줬다' 라고 믿는 청년의 경우를 잘 생각해 보시기 바랍니다.
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endo  (2014-03-08 06:28)
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이 글타래에서 진정한 종교와 종교인으로서 신에 대한 믿음을 이야기 하고 있는데 잘못된 믿음이나 사이비 종교의 예를 가지고 이런 경우는 어떡하냐고 물으면 곤란하죠. 논지를 벗어난 예를 가지고 논지를 반박할려고 하고 계시는 겁니다.

다만 이렇게 예를 좀 다른 식으로 이야기는 할 수 있겠습니다. 신이 저 여자를 나한테 점지해주었다고 굳게 믿는 사람이 이성적인 대화도 통하지 않을만큼 믿음이 강한 것과 같이 진정한 종교인도 신이 존재한다고 굳게 믿으면 과학적인 증거가 굳이 필요하지 않을만큼 굳건한 믿음을 가지고 있는 것이라고 말입니다. 마음속에 믿음이 잔뜩 있다는 이야기는 이러한 굳건한 믿음이라는 뜻입니다. 다만 이 글타래에서 이야기되고 있는 선의적인 굳건한 믿음의 대상과 다른 종류의 믿음을 혼동해서는 안되겠죠.

개인들이 가지고 있는 다양한 믿음과 종교에서 말하는 선의적인 신의 존재에 대한 믿음은 엄연히 별개의 문제입니다.

그리고 어떠한 믿음이던 그러한 믿음의 결과로 나타나는 언행으로 민폐를 끼치거나, 악행이 되거나, 심지어 스스로의 인생을 파괴하게 될 때는 잘못된 믿음이죠.
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/endo  (2014-03-08 10:17)
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endo님이 언급한 '잘못된 믿음이나 사이비 종교의 예'라는 분류 자체부터 종교를 어떤 계층화하는 느낌이 듭니다. 물론 '신천지'나 '대순진리'같은 부류와 최소한의 사회적인 수용가능성을 지니는 기성종교를 동일시하는 건 아닙니다. 그런데 참 궁금한 건 endo님은 사이비 종교와 잘못된 믿음이라는 분류에 대해서 어떤 기준을 스스로 갖고 계신가요?
진정한 종교인이 마음 속 가득한 증거를 가진 사람이라는 말에 대해서 언급한 것이 사이비, 잘못된 믿음과 무슨 상관일까요? 오히려 사이비 광신도들이야말로 확신에 가득차서 날뛰는 게 사실 아닌가요.
또한 아주 유치한 예일진 몰라도 중세유럽에서 개신교는 카톨릭에게 이단이었고, 유대교에게 기독교 역시 이단이거니와, 이슬람은 뿌리가 같음에도 기독교와는 철천지 원수 이단 지간이죠. 개신교는 통으로 잘된 믿음인가요? 잘못된(도덕적으로?) 믿음인지 아닌지는 누가 판단하나요? 결과론적으로 판단해야 할까요?

저는 박사과정생 님의 믿음이나 신앙이 잘못된 신앙이라고 하지 않았고, 그럴만한 위치에 있지도 못합니다. 말장난식으로 도덕의 정의는 뭐냐, 종교의 정의는 뭐냐를 놓고 논할만한 지식도 없습니다. 다만 굉장히 긴 글 속에 포장된 어떤 논리의 의미를 지적하였을 뿐입니다.

신앙인에게 '신의 이유'가 필요치 않다는 그 naive한 생각, 주장이 무슨 의미를 가지나요? 조금 비꼬아 표현하면 신앙인은 걍 바보가 되어야 한다는 논리와 다를 바가 뭔지. 잘 모르겠어서 자꾸 지적해 본 겁니다. 어차피 그러자고 열린 글타래 아니던가요.
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박사과정생  (2014-03-08 11:03)
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저는 처음부터 이 이야기를 기독교와 과학으로 풀려는 생각은 없었습니다. 그러한 관점에서 말씀드린 것이고 신의 특성이라고 말할 수 없지만 같은 종교,종파라고 하는 틀안에 있는 신자들은 같은 경전,같은 교리, 같은 계명을 믿고 살지요. 그것이 궁금하다고 하시면 신사 님께서 하나하나 종교에 대한 공부를 하실 수 밖에는 없을 것 같습니다.

물론 같은 종교인이라고 해서 모두 동일한 내용을 이해하고 동일하게 행동하고 살지는 못합니다. 그것을 바로 잡고 돕기 위해 안내자, 즉 성직자가 존재하는 것입니다.

신사님의 언어와 저의 언어는 기본 적으로 달라서 아무리 말씀드려도 님을 이해시킬 수는 없을 것 같습니다.이것이 저의 논리의 한계라고 하신다해도, 기본적으로 님은 저에게 눈에 보이는 이성적으로 판단이 가능한 증거를 원하시기 때문입니다.

'신이 저여자를 나한테 점지해줬다'라고 '믿는' 믿음belief와 신에 대한 '믿음faith'이 동일한 성질의 것이 아니라고 말씀드리겠습니다. 다만 예로 든 그렇게 믿는 청년이라함은, 아마 신사님의 머리 속에서 어떻게든 문화적 환경적으로 주입된 광적인 믿음(일상적인 환경과 신을 무조건적으로 연결시켜 생각하는 fatih)을 가진, 배타성을 지닌 사람의 형상을 띄고 있을 것으로 생각됩니다. 그래서 아마 그러한 사람들의 어떠한 행동들이 신사님의 마음을 불편하게 해서 그렇게 생각하신 것은 아닐까요?

'가끔 창조과학소설 말고도 엄한 소리를 하는 종교인들의 기본 바탕은 바로 그 자신의 증거들이 '진리' 그 자체라고 믿는 거라고 저는 보거든요.' 에서 말씀하신 그 자신들의 증거들이'진리' 그 자체라고 믿는(faith를 갖는) 사람들은 저는 왜곡된 종교관을 가진 신앙인이라고 생각합니다. (저도 이러한 점들이 매우 이상하게 생각되었기 때문에 이부분에 대해서는 여러 차례 신부님들과 토론한 바 있었고 어느 정도는 consensus를 이루었다고 생각합니다.)

그 부분은 분명히 하고 싶습니다.
이 이야기에서는 왜곡된 신앙인의 모습으로 제가 생각하는 진정한 신앙인의 모습을 흐리지 않으셨으면 좋겠습니다.

과학에 대한 믿음belief('신이 저여자를 나한테 점지해줬다'라고 청년의 믿음에 더 가깝습니다.)은 언제든 내가 믿고 있는 이 과학도 적어도 다른 이론이나 논리로 개선 조정되고, 심지어는 틀릴 수도 있다는 것까지 포함하는 의미의 믿음이라고 생각합니다. 과학을 하는 사람들은 그러한 사유를 하는 것이 아닌가요? 적어도 자신이 현재까지 알고 있는 내용에 따르면 이러한 논리가 맞지만 이러한 것도 새로운 도그마에 의해 바뀌거나 더 정확히 설명할 수 있는 큰 논리가 만들어질 수도 있다는 것을 말입니다.
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박사과정생님  (2014-03-08 11:29)
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왜곡된 신앙인과 진정한 신앙인의 구분 기준은 도덕성인가요, 사회성인가요? 아무튼 제게는 그 두 종교인은 똑같이 걍 종교인입니다. 저는 굳이 구분할 필요성을 못 느끼는데, 되려 박사과정생님은 선을 긋고 싶어하는 점은 조금 흥미롭습니다.
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박사과정생  (2014-03-08 11:39)
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왜곡된 종교관을 가진 신앙인을 말합니다.

특히 우리나라에 배타적인 기독교인들이 많고 부패한 종교인들에 대한 실망으로 이러한 신자들에 대한 거부감이 사회적으로 높은 것을 알고 있고 저또한 그렇게 생각합니다. 저도 과거에 똑같이 생각했기 때문입니다.

지금은 생물학 의학을 전공하고 있으나 10여년 전 물리학 양자역학 평행이론 등등을 공부하면서 느꼈던 감정은 완전히 새로운 세상에 대한 혼란이었습니다. 그러한 의미에서 아래 55번?쯤 글에 유전님의 이야기와 naci님의 통계학 이야기에 동의합니다.
그렇기 때문에 현대 과학을 언제든 새롭게 이해될 수 있는 것으로 생각합니다.
유전  (2014-03-07 15:03)
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아래의 글은 과거에 질문 받은 것에 대해 내가 답한 내용입니다. 그 답변 밑에 다시 도킨스님의 위 덧글에 대한 간단한 답변을 다시 하겠습니다.

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제목: 우주의 절대반지 2010.10.28 08:31
작성자: 유전(mindbank) 카페매니저
http://cafe.naver.com/lyangsim/15

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질문자: 보람느님
제 목: 자유의지에 대한 문장인데 이게 무슨말이야-_-;?

"또한 악은 인간의 자유의지로 인한 것이다. 즉 더 값진 대가를 치를 만한 선행조건이 존재하지 않을 만큼 가장 좋은 것이 바로 자유의지이다. 최대한의 가능한 선은 인간의 자유의지를 필요로 한다. 이러한 자유의지는 선택의 여지를 필요로 하며 선택은 선과 악을 필요로 하게 된다."

철학자 J.L. Mackie씨가 뱉은 말인데
여기서 값진 대가를 치를 만한 선행조건이 뭘 뜻하는거야?
선은 왜 또 자유의지를 필요로 하는거고 -_-;?
언어쟁이들의 말장난은 심오하구만 ㅠㅠ

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유전:사유의 정점에 가면, 세상은 어떠한 세상이어야 하는 의문에 닿는다. 흔히 이야기하는 조화로운 세상을 추구하겠지. 그런데 이 조화로운 세상의 입장에서 보면, 말 잘 듣는 착한 인형이나 로보트들만 있는 세상은 악하다. 개체에게 자유의지를 몰수했거나, 줄 수 없는자가 대장 노릇을 하고 있다는 뜻이니까. 법으로 강제하는 것도 일종의 편법이다. 법이란 것의 전제 조건이 말 듣지 않으면 처벌한다이니까. 가장 이상적인 사회는 법 없이도 모두가 자유의지를 행사할 수 있는 곳이다. 그런데 이것은 정말 이상향이고, 일단 중요한 것은 자유의지가 얼마나 보장되느냐이다. 우주의 절대반지는 자유의지인데, 자유는 때로 다른생물에게 해를 끼친다. 2010.10.26 03:29

유전: 타인에게 해를 끼치면서도 자신의 자유만을 위해 행한다면, 이것은 악하다고 할 수 있겠지. 타인의 자유를 침해하는 그 자체로 이미 악한 것이 된다. 그러한 것을 방지하고자 법률을 제정하게 되고, 선악이라는 도덕률로 스스로 강제되기도 한다. 교육을 통한 도덕적 관점의 주입 또한 따지고 보면 자유의지에 대한 억압의 일종이기도 하다. 하여튼 수 많은 강제 없이도 오로지 선한 세상이 꿈이겠지만, 세상은 선한자들로만 이루어지지 않았다. 따라서 본인에게 다가오는 수 많은 손님들(他者, 악인이든 선인이든)이 그들의 자유를 본인에게 행사하려 할 때 그것이 선한지 악한지 알기 어렵다. 또 본인이 타자에게 하는 행위도 마찬가지다. 본인은 선한 마음으로 행했다 하여도 결국 그것이 악한 결과를 낳는다면 그것은 선한 것일까? 2010.10.26 03:39

유전: 내가 행하는 행위이든 타자가 나에게 행하려 하는 행위이든 그러한 모든 가능성에 대해서 판단하고 최종적으로 내 행동이 취하기 전에 선택해야 한다. 자신의 수준만큼 그 행위는, 마찬가지로 그 수준의 범위만큼에 해당되는 결과가 따르게 되는데, 이것은 마을 촌장의 수준과 나라의 왕이나 대통령이 행하는 결과만큼의 차이가 비교될 수 있을 것이다. 마을에 다리를 놓는 분쟁이 있을 때, 왕 정도의 신분이라면 다리를 놓음으로 인하여 피해를 볼 수 있는 뱃사공들에게 그만한 댓가를 줄 수 있겠지. 자유의지는 결국 얼마만큼의 선택이 주어질 수 있느냐의 능력의 문제이기도 하다. 오로지 선한 창조주라면 어떻게 할까? 한번씩들 사유 해 보라고. 2010.10.26 03:47

유전: 일체유심조 라는 말도 있으니 니들도 한번 마음 속으로나마 세상을 창조 해 보라고. 어떠한 원리와 시스템으로 이 세상을 구현 해 놓을 것인지에 대해서 말이야. 구약의 멍청한 여호와 처럼 지가 엉터리로 만들어 놓고 전부 돌로 만들어 버리거나 물이나 불로 심판하는 잘못을 하지 않으려면 어떻게 해야 할까? 윤회 시스템과 천국 지옥 시스템도 있으니까. 생각나는대로 만들어서 프로그래밍을 해 보라고. 그러한 것을 정점까지 가게 되면 이 세상이 얼마나 완벽한 세상인지에 대해서 알게 될 거다. 있는 그대로 완벽하지. 2010.10.26 04:00

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필명 도킨스님, 나는 '만들어진 신'을 읽고서 그 많은 분량의 내용 하나하나에 대해서 그리고 그 하찮은 논리에 대해서 일일이 설명한다는 것이 얼마나 또 하찮은 내가 될까라는 것 때문에 하지 않았습니다. 그 정도로 리처드 도킨스는 종교에 대해서 정말 무지합니다. 그저 겉으로 드러난 나쁜 쪽의 현상들만을 가지고 자신의 짧은 앎으로 장난을 하는 수준일 뿐이죠.

'만들어진 신' 5장 "유일신" 편에 보면 다음과 같은 문장이 있습니다.

"5장 '일신교 - (인도 힌두교나 그리스 로마 신화 언급 외에)그리고 나는 불교나 유교같은 다른 종교들은 전혀 고려하지 않을 것이다. 사실 그런 종교들은 종교가 아니라 윤리 체계나 인생 철학으로 다루어도 될 법하다."

불교나 유교를 윤리체계 인생철학 정도로만 생각한다고 했는데, 리처드 도킨스는 아에 이쪽에 대해서 무지하다는 것을 스스로 자인한 말입니다. 겉으로 드러난 내용 정도는 알고 있을지 모르지만, 심도있는 내용은 들어가 볼 수 없는 그의 지식체계적 한계상황입니다. 심도있는 내용에 들어갔다면, '만들어진 신'을 쓰지 않았을 것이며, '만들어진 신'과 같은 하찮은 논리만으로 무신론을 주장했다면 이미 그 자체로 한계상황에 있다는 것을 말합니다.

자신이 그저 "윤리체계" "인생철학" 정도로 한계를 그어 놓은 상황에서 어떻게 심도 있는 공부를 할 수 있겠습니까?

마찬가지의 예로 필명 도킨스님은 스스로 과학자 라는 한계상황에 너무 몰입이 되어 있다고 봅니다. 님은 과학을 어떠한 마음으로 하고 있는지 모르겠지만, 이번에 브릭에서 직접 올린 "과학자의 네가지 단계" 라는 글에서 그 네번째 단계에 해당되는 다음과 같은 내용이 있습니다.

http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?id=180047&Page=3&Board=sori&FindIt=&FindText=&divpage=
"가장 좋은 과학이론은 진실을 밝혀낸 것이 아니다. 그건 불가능하다. 가장 좋은 이론은 우리가 이미 아는 세계를 최대한 가장 단순하게 표현하고 미래를 예측할 수 있게 해주는 것이다. 내가 언제든 틀릴 수 있음과 내가 가장 선호하는 이론조차 불가항력적으로 다른 이론에 의해 교체될 수 있음을 깨달았을 때, 나는 정말 과학자가 되고 싶다고 느꼈다."

위 글은 과학자 뿐이 아니라 모든 인간이라면 행할 수 있는 실수나 인간적 한계(전지전능하지 못함)에 대해서 공통적인 상황일 것입니다. 그런데 대부분의 과학자들은 이 네번째 단계에 들어가기 전에 대부분, 과학은 "현상에서 나타난 것이 진리다" 라는 단계에 머물고 있습니다. 그리고 현상 외적인 것은 대부분 철학적 영역에 속합니다.

토마스 쿤의 "과학혁명의 구조"에서 보듯이, 모든 이미 드러난 과학은 그 발견된 과학 외적인 새로운 발견들의 등장에 의해서 기존의 과학 전체가 무너지는 것을 역사적으로 반복해 왔습니다.

과학은 새로운 자연현상의 발견을 더 잘 설명할 수 있는 그래서 생활을 유익하게 하는 도구이지, 기존의 과학 자체가 진리는 아닙니다. 모든 과학자들은 과학자이기 이전에, 한명의 기독교인이자 다른 종교인일 수 있고 또 비과학자나 비종교인들과 함께 생활하며 어울릴 수 밖에 없는 존재로서 사랑하는 가족과 이웃들이 함께 교류하게 되면서 어떤 순간에든 서로간에 갈등을 겪게 될 수도 있을 것입니다.

그런데 그러한 갈등 관계 속에서 과학적 잣대로만, 그 사고가 함몰되어 있다면 이것은 자신을 스스로 작은 세계에 몰아넣어서 그 한계로만 타인과의 갈등관계를 극복하려고 하는 어리석은 일이 될 것입니다.

과학이 대체적으로 "보는 것을 믿는다" 면, 철학은 "보이지 않는 것을 사유(이론화)한다(창의성)" 이며, 종교학은 "무엇을 상상하든 그 이상을 보게 될 것이다 - 제행무상(모든 드러나는 현상에는 항상되고 일정한 법칙이란 있을 수 없다)" 입니다.

끝으로 내가 퍼온 나의 과거 글 속에서 '여호와'에 대한 언급이 있는데, 필명 도킨스님이 기독교가 된 이유이거나 그리고 아직도 기독교인으로 있는 이유에는 구약의 "여호와" 라는 존재와 "예수"라는 인물의 갈등 관계 속에서 그래도 "사랑" 과 "의(義 희생은 大義)"의 화신인 예수를 더 존중하기 때문일 것입니다. 만약 님에게 예수가 없었다면, 아직도 예수를 믿지 않는 유태교가 되었을 것입니다.

기독교는 영어를 한자로 표현하는 과정에서 그리스도(기독)의 독음을 한자로 표기한 예수의 종교입니다. 여호와의 종교가 아닙니다. 요한계시록의 요한은 처음에 수승한 도리를 설한 요한복음의 요한이 말년에 온갖 고행을 겪다가 증오로 만들어진 자신의 고통을 갚아달라고 하는 악한 내용들로만 되어 있습니다. 이렇게 처음 된자가 나중된 것이고, 오른손이 하는 일을 왼손이 모르게 합니다.

필명 도킨스님의 내적 싸움에서 님 속의 예수가 승리 하기를 바랍니다. 여호와의 권능과 예수의 권능을 비교하면 촛불(여호와)과 태양(예수)과 같은 차이가 있습니다.
저도 0번  (2014-03-07 16:35)
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사실 이런 문제는 다른 사람들과 아무리 논쟁을 해도.. 본인이 완전히 납득이 가지 않으면 해결이 나지 않는 문제이기 때문에.. 결국에는 혼자 끊임없이 묻고 가설을 세우고 증거를 찾고 답을 구하고 이런 과정들을 계속 반복하는 가운데 결론이 나게 됩니다.

개인적으로 저는 욥기 38:36에서 완전히 무너졌습니다 (욥기 38장-42장 추천입니다). 도킨슨님도 자기자신과의 긴 논쟁 끝에 욥과 같은 고백 (욥기 42:5)을 하실 수 있기를 바랍니다.
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순환논증의 오류  (2014-03-08 02:06)
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욥기38장36절 / 가슴속의 지혜는 누가 준 것이냐 마음속의 총명은 누가 준 것이냐

-성경은 누가 지었는가? 신
-신을 왜 믿니? 성경에 써 있으니까

=지혜는 누가 주었는가? (신)
-어디서 그러디? 성경에서
-성경은 누가 지었는가? 신
-신을 왜 믿니? 가슴 속 지혜와 마음 속 총명이 있으니까

이런 정도에도 납득이 된다면야...

끝.
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저도 0번  (2014-03-08 06:56)
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성경은 누가 지었는가? 신?? 신을 왜 믿니? 성경에 써 있으니까??? 성경을 단 한번도 제대로 읽어본 적이 없으신 분이신 것 같습니다. 과연 순환논증의 오류인지 아닌지는 성경 전체를 최소 1독은 하신 후에 다시 한번 생각해 보시길...
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통독  (2014-03-08 10:00)
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저도 0번 님이 믿으시건 믿지 않으시건 2번 정도 통독하였고, 각 장 별로 읽은 건 더 많겠죠. 단 한번도 제대로 읽어본 적이 없으실 것 같다는 짐작은 틀리셨습니다.
(근데 이러면 더 읽어 보라고 할까봐 겁나네요.. 그 재미없는 사막유목민족 신화를.. 차라리 저도 0번 님이 개종하셔서 제가 그리스 로마 신화를 읽게 해주시면 안될까요? 그건 좀 재미지던데..)

기독경에 어떤 감동과 서사가 있을지는 몰라도 냉정하게 바라보면 거기 무슨 대단한 근거나 다시 생각해 볼 거리가 있는지는 모르겠네요.

단군신화는 한번이라도 원문으로 제대로 읽어보신 적 있으시진 않지만 곰이 사람 된다고 믿진 않으시죠? 저 역시 그렇습니다^^
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저도 0번  (2014-03-08 10:39)
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성경을 2번 읽으셨는데도 성경은 신이 지었고 신을 믿는 이유는 성경에 써 있으니까라니.. 좀 놀랍습니다. 성경에 씨뿌리는 자의 비유가 나오는데.. 진짜 그런 것 같네요..

지금은 다시 생각해 볼 여지가 없다고 생각되실지라도.. 뭐 인생은 길고 살면서 여러가지 일들을 다양하게 겪다보면 그런 생각도 바뀌실 수 있습니다.
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통독2  (2014-03-08 11:18)
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성경에 씨 뿌리는 자의 비유에 따르면 제 마음의 밭은 가시나무밭이었겠군요. 글쵸?
너는 처음부터 그런 놈이야 라고 말하기는 너무나 쉽습니다.

저역시 님께서 다양한 일을 겪으시면서 한번쯤은 본인의 신앙에 대해서 합리적 사고의 날을 세워 보시기를 간곡히 기대해 봅니다.
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저도 0번  (2014-03-08 13:26)
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성경을 2번 통독하시고 부분적으로도 많이 읽으셨다는 분이 씨뿌리는 자의 비유를 그렇게 이해하시다니.. 계속 절 놀라게 하시네요..

제가 여기서 그 의미를 구구절절히 이야기해 봤자 거부감만 드실 것 같으니 그만하도록 하겠습니다. 하지만 성경을 사막유목민족의 재미없는 신화소설 읽듯 읽으시면 성경에 나오는 내용들과 그 의미들을 제대로 이해하기는 힘드실 겁니다. 그리고 그런 상태에서는 님이 지금까지 알아왔던 것에서 한발짝도 앞으로 나아갈 수 없기 때문에 다시 생각해 볼 거리도 없는 것으로 느껴지기 쉽습니다.
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  (2014-03-08 23:01)
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저도 0번/
성경이 대단한 거라도 된다고 생각하시나요ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
고대 사람들이 지어낸 신화 그 이상도 이하도 아닌 잡설의 총아 같은 책을 놓고서 거드름 피우는 태도가 과히 좋아 보이진 않는데. 결국 상대방한테 자기가 져야 할 논증책임을 죄다 뒤집어씌우는 비겁함에서 '좀 놀랍슴니다'
내 말을 제대로 이해나 할랑가 모르겠다.... 에혀.... 이래놓고 정신승리...
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0번입니다  (2014-03-08 23:52)
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/통독님/순환논증의 오류님/흠님,
성경은 믿는자에게는 맞습니다. 대단한것입니다.
진화론이 믿는 여러분에게는 대단한것이기 때문입니다.
하지만 얼마나 대단한것이냐를 두 집단한테 나누어 생각하게한다면 여러분이 생각하는 진화론의 대단함은 우리가 생각하는 성경의 대단함과는 비교대상조차 되지않는 것일정도입니다. 그래서 그것을 믿는 방법도 다른것이구요.
통독님은 이미 성경을 읽어보셨다고 하시지만 정말 하나님 당신이 있다면 한번 보여주세요 라고 기도드리고 읽어보세요. 우리가 머라 떠들어도 여러분이 원하고 진정으로 여러분을 납득시킬 수 있는 증거는 예수님이 다시오시는 그날 밖에는 없으니까요.
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저도 0번  (2014-03-09 07:19)
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흠/ 참 이건 무슨 논점도 없고 같은 말을 계속 반복하게 만드시네요. 성경이 잡설의 총아인지 아닌지 고대사람들이 지어낸 신화 그 이상인지 아닌지는 우선 제대로 좀 읽어보고 비판하시란 말입니다.

만약 님이 Journal Club이나 독서 토론회에서 다른 사람의 논문이나 책에 대해 이야기할 때 '아 그거? 별거 아냐. 워낙 잡설이라 제대로 정독하기에는 시간낭비인 것 같아서 제대로 읽지도 않았고 뭐 내용도 모르고 이해도 안가지만 여하튼 별거 아냐'라고 거드름을 피우면서 말한다면 참 설득력도 있겠습니다.

그리고 논증책임이라니요? 본인은 성경을 읽기 싫으니 날 설득시키고 싶으면 그냥 입만 벌릴테니 알아서 떠먹여 달라는 건가요? 떠먹여 드리면 제대로 소화시키실 수는 있으시고요? 읽기 싫으면 그냥 읽지 마십시오. 강요 안합니다. 억지로 해서 될 일도 아니고요. 하지만 본인도 잘 모르는 사안에 대해서 본질에 접근하려는 진지한 노력이나 시도도 하지 않은 채 별거 아니라는둥 잡설의 총아라는둥 하는 식의 자신만의 감정이나 생각을 표출하는 것은 설득력이 없습니다.
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통독  (2014-03-12 19:55)
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/저도 0번

님이 아직 더 할말이 남아서 댓글을 달았다는 데 놀랐네요.

남들이 진지하게 고민해보지 않았다는 말은 본인에게도 돌아갈 수 있는 유치하기 짝이 없는 비난에 불과하다는 것은 모르시는지...

'흠'이란 사람의 댓글이 좀 거칠기는 해도 저도 그와 생각이 크게 다르지 않습니다.
조금 더 순화해서 대단히 꾸준하고 유려하게 작성된 신화다 라고 하면 좀 덜 기분나쁘실지는 모르겠는데요,

그리 '신'을 확신하기까지의 과정에서 가설을세우고 증거를 찾고 답을 구하셨다는 분이 결국 그 답을 성경에서 찾았다는 얘기가 순환논증의 오류에 해당한다는 제 첫 댓글은 유효한 것 맞겠죠?

이것도 부정하시면 님은 논리체계란 게 없다고 보여질 수밖에 없고, 그런 분과 말을 섞은 것이 대단히 불쾌해질 따름입니다.
결국  (2014-03-07 19:27)
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다들 자기 의견 혹은 개똥철학(?)만 있을 뿐 도킨스 책에 관한 논의는 없네요.
그의 책을 읽은 사람들이 그렇게 없나요?
답글이 조금 엉뚱한 곳으로 흘러가는 것 같네요.
890  (2014-03-07 20:31)
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그냥 창조론이냐 진화론이냐 그거 싸움이지, 신의 존재 유무와는 창조vs진화 싸움 아무 의미 없을듯. 즉 창조론이든 진화론이든 신의유무와는 아무상관없음
도킨스  (2014-03-07 23:18)
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위에 답 달아주신 모든 분들께 감사드립니다.
많은 분들께서 지적해주신 이야기를 대략 묶으면

-과학과 종교가 영역이 다르므로 상충될 것이 없다.
-결국 스스로 답을 찾아야 한다.
-제가 가진 과학적 지식 그리고 신에 대한 지식이 일천하고 깊이가 없다.

등등 인 것 같습니다. 인정합니다.
저는 심오한 철학자도 아니고 박식한 천재 과학자도 아닙니다. 그렇기 때문에 다른 분들의 지혜를 구하고자 본 글을 올린 것입니다.

하지만 본 글의 목적은, 구체적으로,

-리처드 도킨스의 책들이 전반적으로 합리적인지(일부 오류도 있을 수 있겠지만, 전반적인 관점에서 볼 때)?
-전반적으로 합리적이라고 인정한다면, 그 결과 신의 존재는 결국 부정되는 것이 맞는지?
-또는, 그의 논리의 합리성에도 불구하고, 신의 존재는 부정되지 않을 수 있는지?

입니다.

제 지식과 판단으로는 그의 논리를 전반적으로 합리적이라고 인정하지 않을 수 없었고,
그 결과 신의 존재가 부정되는 결론을 낳았고,
그 결과 과학적 지식과 믿음이 양립할 수 없다는 결론을 낳았고,
그 결과 양자간 택일을 강요받고 있습니다.(스스로에게서)


철학적 담론에는 흔들리지 않았지만,
과학적 담론으로는 쉽게 설득당하네요.....-.-
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과학자#002번  (2014-03-08 03:51)
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먼저 글을 올려주셔서 감사합니다. 저도 여러 생각을 해보게 되는 좋은 계기였습니다.
리플에 대한 저의 관점을 말씀드리면,

1. 도킨스의 주장이 합리적인지에 관하여

도킨스의 책들은 사실상 현대 진화론을 일반인이 이해하기 쉽도록 풀어쓴 책입니다. 과학자들은 항상 기존 패러다임을 흔들 수 있는 과학적 증거들을 찾아 헤메는데 (과학자체의 고유 특성일 수도 있고 개인의 영달을 위한 것일 수도 있고 등등) 진화론은 과거 제기된 합리적인 반박들에 대한 거의 대부분의 대답을 내어 놓았습니다. 진화론을 반박할 수 있는 명확한 증거들을 예상하기는 매우 쉬운데, 예를 들어 토끼화석이 고생대 지층에서 발견된다던가, 공룡화석이 사람화석과 같이 출토된다던가 등등, 이런 경우든 단 한차례도 발견되지 않았습니다. 더구나 현재 우리의 기술은 whole genome을 sequencing할수 있어서 현재 생존하는 동물의 유연관계를 sequence level에서 증명할 수 있고 이것은 기존에 밝혀진 화석증거들과 놀라울만큼 일치합니다. 따라서 그 지위는 과거 백년동안 공고해지기만 할 뿐 이었지요. 그의 책의 대부분은 마지막 챕터를 제외하고는 이러한 귀납적인 증거의 축적을 객관적 관점에서 서술 하는 것인데, 이러한 측면에서 그의 진화론에 대한 설명은 합리적이라 보는것이 맞습니다. 다시말하자면 그의 책에서 진화론을 설명하는 장은 그만이 가진 특별한 주장이 아니라 현대 진화론을 대변하는 서술입니다. 논리의 탄탄함과 글의 유려함, 단어선택의 탁월함은 +입니다.

한편 주로 마지막 챕터에 나오는, 본인의 hypothetical proposal들, Meme의 정의든지, 사회생물학의 관점에서 바라보는 생명의 경외라든지 등은 본인의 주장의 영역입니다. 혹은 도킨스의 관점을 일반인들이 받아들였을때 느낄 수 있는 허무함, 인생의 의미에 관한 회의 등을 보충해주기 위한 그가 제시하는 대안 일 수도 있지요. 하지만 글쓴이님께서 말씀하신 '진화론을 도킨스가 설명'하는 영역은 모든 진화론자들이 동의하는 일반적 주장을 서술한 것이고, 진화론에서의 여러 학파간의 philosophical differences를 보여줄 수 있는 detail까지는 거의 서술하지 않았던 것으로 기억합니다. 아마도 그 장의 목적은 일반인들이 잘못 이해하고 있는 (혹은 종교지도자들에 의해 잘못 경도된) 진화론의 misconcept를 바로잡기 위함이었을 것입니다. 진화론자들은 단한번도 원숭이가 사람이 되었다고 주장한적이 없지요. 둘의 공통조상이 같을 뿐입니다. 마치 사람과 고사리의 공통조상이 같은것 처럼. 아마 도킨스는 최소한 '우리가 주장하지 않은것을 주장한것처럼 속이지 말라' 정도는 확실히 전달하고 싶었을 것입니다.

2/3. 진화론의 인정이 신의 존재를 부정하는가에 관하여

저의 대답은 '부정하지 않는다'입니다. 사실 문제는 신을 어떻게 정의하는가 여부에 달려있는데, 한국의 보수기독교에서 picture하는 신이라면, 인간을 창조한 것이 유일신이라는 관점은 highly challenged 되는것이 사실입니다. 하지만 아인슈타인이 말하는 신, 범신론에서의 신이라면 절대자의 존재, 특히 우주를 존재하게끔 만든 어떤 존재는 상정함에 있어 진화론이 전혀 문제가 되지 않습니다. 오히려 자연의 경외에 감탄할 뿐이지요. 현재 제가 가진 관점이기도 합니다.
댓글리플
naci  (2014-03-08 04:23)
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브릭에 이런 주제로 이렇게나 많은 글들이 올라오다니 재밌네요.
아마 도킨스님이나 저같이 이런 주제로 고민 하시는 분들이 많은가 봅니다.
도킨스 님이 굉장히 진지하신 거 같아 반갑네요.

제 개인적인 생각을 간단하게 말씀드리면,

- 도킨스의 주장은 대부분의 과학자들 사이에 받아들여지고 있는 합리적인 것입니다.
- 그럼에도 신의 존재는 부정될 수 없습니다.
- 과학적 방법론의 한계 때문이죠.

통계학을 공부하시는 분이라면 과학적인 모델은 실제 자연현상을 그대로 반영하지 '않을 수도' 있다는 것을 아실겁니다.
신의 존재는 과학의 그 어떤 것으로도 부정할 수 없는 다른 영역의 것입니다.

그렇다면, 진화론을 통해 할 수 있는 바른 질문은 신의 존재 자체가 아니라 (신을 믿는다면) 자신이 믿는 신이 어떤 식으로 이 세상을 만들었는지가 될것입니다.
여기에 대해 콜린스 박사와 같은 신이 진화의 방법으로 세상을 창조했다는 유신진화론자들이 있고, 저같이 '음...진짜 그런가? 아직 확실치 않다'하는 사람도 있는 것이죠.
제가 이런 소극적인 자세를 취하는 이유는 진화론을 받아들이면 생기는 여러 신학적인 이슈들이 있기 때문인데 (제가 알기론) 그것은 아직 신학자들 사이에 논쟁거리입니다.
그리고 그런 신학적인 이슈를 무시하고 유신진화론을 선택할 만큼 진화의 증거가 '많지만' 충분하지 않다고 저는 생각합니다.
설령 95%의 샘플이 한 모델에 들어맞아도 베타값은 언제나 존재하니까요.
비슷한 경험자  (2014-03-08 01:56)
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한 가지 기쁜 점은 그나마 예전의 저와 같은 모습으로 갈등하는 사람이 있다는 점.
한 가지 슬픈 점은 위에 댓글들을 주욱 훑어보는데 비신론의 편에서 적극적인 사람이 거의 보이지 않았다는 점. 입니다. 도킨스옹도 무신론이란 단어보다는 비신론이 더 합리적이라고 하죠. 신이 없다 가 아니라 신을 믿을만한 증거를 나는 알지 못한다 쪽에 가깝겠지요.

부모님 양가 모두 목사 장로를 배출한 기독교적인 환경에서 자라나서 교회의 기대주?처럼 봉사면 봉사 신앙생활이면 신앙생활 남부끄럽지 않게 해왔다 자부하고 (ㅎㅎ신앙인들은 믿지 않겠지만) 온전히 삶을 그분?께 내어드리겠다 마음먹고 살다가...(생명과학을 전공하게 된 계기도 결국 종교적인 목표 때문이었죠. 말하기도 창피하지만)
대학원생이 된 어느 순간부터인가 과학적인 시각으로 세상을 바라보기 시작하니 점점 눈이 트이는 기분이 들더군요.

도킨스가 절대적으로 옳다고 누가 감히 말할 수 있겠냐마는, 한편 뒤집어보면 절대적으로 자신이 신의 사도요 목자라고 외치는 사람들은 얼마나 많은 세상입니까?
종교와 과학이 영역이 다르다는 것은 그 사람들 나름대로의 분류기준에 따른 것이지, 일반적인 세상을 바라보세요. 분명히 서로 겹쳐진 채 살아갑니다.

목사나 교주의 권위는 어디에서 나오나요? 성경 혹은 어떤 경전에 그 내용에 의혹의 눈초리를 보내라고 말하는 내용이 있나요? 오히려 바보가 되라는 구절은 있지요.
반대로, 무조건 내 이론과 학설은, 혹은 내 논문의 증거는 100% 무결점이니 문자 그대로 믿고 따르라고 하는 과학자가 제대로 된 과학자인가요?
신앙과 과학을 양립한다는 게 가능하다고 하는 위 댓글 들 중에 진심으로 설득력있게 다가온 댓글들이 있던가요? 저는 한 문장도 없던데 말이죠.

제 경험으로 다시 돌아와 보면 도킨스의 책을 처음에 읽었을 때는 단순히 종교의 부정적인 면으로 모든 걸 치부하려 한다고 가볍게 읽고 넘겼으나 두번째 정독할 때는 그렇지 않더군요. 딱 똑같았습니다. 원글자님 같은 기분이었죠. 내가 믿는 신은 분명 존재한다고 나는 믿는데 그 신을 정면으로 반박하는 도킨스의 책에 '합리적인' 비판을 하기 힘들었다는 점이요. 설득력이 아주 강하지요. '신의 언어'도 읽고, '도킨스의 망상'도 읽고.. 읽고.. 또 읽고.. 목사들과 끝장토론도 해보고.. 이러다 보니 저는 신앙인인데도 마치 도킨스의 사도가 된 것처럼 목사와 그 책들을 비판하게 되더군요. 분명히 기독경에는 신이 자연을 통해서 자신을 드러낸다 했는데, 빈틈의, 빈틈에 처박혀 있는 가면 쓴 유령 같은 설명으로 대체 뭘 어쩌자는 건지?
어느날 (이미 이 시기는 형식적인 예배 참석 기간 중일때) 교회에서 예배 후 예수의 실존 증거랍시고 수백명한테 틀어주는 동영상인즉슨, 예수의 피가 고여 흘러들어간 어느 지층인지 뭔지에서 혈액을 채취해보니 혈구가 아직 살아있더라, 게다가 유전자 분석을 해보니 부계유전자가 없더라! (그럼 예수는 대체 성별이 머시기인감? 진정한 그리스도인이 되려면 ㄱㅅ고고싱?) 그러나 너무나 아쉽게도 유대인 경찰인지 뭔지가 막아서 그 피를 갖고 나올 수 없었다고 간증?하는 동영상을 틀더군요.
그렇습니다. 이건 일부! 교회의 문제겠죠.
그러나 그런 조악한 수준의 주장이 받아들여지는 그 이유가 바로 '종교' 그 자체의 본성이 라는게 느껴져서 구역질이 나더군요. 만약 정말 이런 증거를 과학적으로 밝혀내면 역설적으로 제가 아마 제일먼저 쌍수들고 환영할지도 모르겠네요.

원글자는 자꾸 신의 존재를 '부정'하는 확실한 논리를 원하는 듯한 뉘앙스인데요,
차라리 현재 가진 신앙의 합리적인 '증거'를 찾아보시는 게 포기?에 다다르는 지름길이라 보여집니다. 도킨스의 책에서 찻잔의 비유를 제대로 이해하신 것처럼 보여지지 않으네요.
부디 종교라는 꿈나라에서 꺠어나오시길 빕니다. 그 길은 아마도 '합리'- 내가 이해할 만한 설명'라는 길일 겁니다.
도킨스  (2014-03-08 04:51)
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과학자#002번 님, naci 님, 비슷한 경험자 님. 모두 감사합니다.
님들의 좋은 글들을 읽고 제가 이해하기로는,

-리처드 도킨스의 책을 전반적으로 합리적이다
-하지만 범신론, 이신론(=우주와 자연법칙을 창조했으나, 개인과 역사에 간섭하지 않는 신, 인격적일 수도 있고, 인격적이지 않을 수도 있는 초월적 존재)은 부정되지 않는다.
-하지만 보수 기독교의 인격적인 신(=개인과 역사에 간섭하는 신)은 부정된다.

라고 정리가 되는 것 같네요....?
댓글리플
과학자#002번  (2014-03-08 05:07)
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답글 주셔서 감사합니다

'도킨스의 책은 전반적으로 합리적이다' 의 명제는 종교인을 포함하여 아마 대부분의 사람들이 동의할 수 있으리라 봅니다. 두번째, 세번째 쓰신 관점은 제 관점과 잘 일치하나 여기서 부터는 개인의 철학적 관점의 영역이 아닌가 생각해봅니다.

만약 종교의 실용적인 측면, 예를 들어 본인의 인격수양, hardship의 극복 등에 도움이 크다면 이러한 철학절 질문과 별개로 종교를 가질 수도 있을 것입니다. 아마도 대부분의 사람들이 그러한 질문을 한켠으로 미루어두고 하루하루를 지내던가 혹은 어렸을 때부터 가져온 신앙을 큰 의문 없이 (혹은 의문이 죄악시 되는 분위기에서) 그대로 지키 지낼 것이구요. 아마도 과학자 부류가 이러한 논리적 충돌(conflict)을 용납하기 힘든 소수의 무리가 아닌가 합니다. 게시판에서는 한계가 있으므로 비슷한 고민을 하는 다른 동료 교수님/연구자님이 계시다면 이야기 해보시는것도 좋을것 같네요. 이만 줄이겟습니다.
댓글리플
naci  (2014-03-08 07:51)
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미국에 사시나요? 어떻게 이 시간에...ㅋㅋ

이신론 같은 신학적인 이슈가 있기에 진화론을 놓고 신학자들 사이에서 논쟁하고 있는 것이겠죠 (아마 우리나라 말고,,ㅋ).
어떤 신학자들은 유신진화론을 받아들인다고 해도 인격적인 신을 설명하는데 무리가 없다고 생각합니다.
세상을 창조할 때 진화의 방법을 사용한 것이 역사와 개인의 삶에 간섭하지 않는다는 의미는 아니라는 것이죠.
유신진화론이 곧 이신론을 의미하는 건 아니라는 것이죠.

기독교 보수 신학자들이 진화론을 받아들이는데 주저하는 이유는 사실 다른데 있습니다.
성경해석 방법과 역사관 패러다임 때문인데
예를들어 보수 기독교에서는 창조->타락->회복(혹은 구원)이라는 패러다임을 가지고 있습니다.
그런데 진화를 인정하게 되면 이 패러다임을 머리속에 그려내기가 힘들어집니다.
왜냐하면 완전했던 인간이 원죄로 타락했다는 것이 이 패러다임의 핵심인데
진화의 시간 속에서는 이런 패러다임이 들어맞지가 않는 것이죠.
그래서 저는, 이런 패러다임을 허물어 버릴만큼 진화의 증거가 충분하지 않다고 보는 겁니다.

제가 연구하는 유전자들 중에 horizontal gene transfer가 되었다고 믿어지는 것들이 있습니다.
horizontal gene transfer란 이 유전자가 공통조상으로부터 온것이 아닌 다른 계통에 있는 종에서 전해진 유전자를 말합니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizontal_gene_transfer
어디서 온줄 모르는 족보도 없는 유전자들을 볼 때마다 (물론 transfer 될 수 있는 mechanism은 많이 알려져 있습니다) 정말 이 유전자가 진화의 과정을 통해, 우리가 아직 발견하지 못한 식물에서 왔을까? 이 역시 어떤 진화론이라는 패러다임 속에서 데이타를 해석하려하는 것 아닐까? 하는 생각이 드는 거죠.

전에 추천해 드렸지만 과학하시는 분이라면 꼭 아셔야 하는 내용이라고 생각합니다.
Platt, J. R. (1964). Strong inference. science, 146(3642), 347-353.
댓글리플
비슷한 경험자2  (2014-03-08 11:11)
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과학자#002번님의 말씀 중 공감가는 것은 '과학자 부류가 이런 논리적 충돌을 용납하기 힘든 소수의 무리가 아닌가 합니다.'라는 문구네요. 저는 무슨 현대과학을 신성시하는 입장도 아니고, 다만 그 불완전성을 인정하는 태도 자체를 따라가는 입장이라고 할 수 있습니다.

그런데 종교는 그 자체로 완전성을 주장하려 하다보니 (아니라고 하시는 분들도 있겠지만) 원글자가 알지도 모를 수많은 크고작은 문제유발자-도킨스가 지적했던 종교의 폐단-가 되는 겁니다.
도구로서의 종교가 아닌 목적으로서의 종교에서 특히 그렇죠.
극단적으로, 내 논문이 옳다고 자살폭탄테러를 하지는 않으나 내 신앙, 신념이 옳다고 그리하긴 하죠. 단순히 그 개인에게 있어서의 경중 문제가 아니라 그러한 '맹목'을 갖게 하는 게 바로 '종교'라고 저는 봅니다. 물론 자기수양이나 철학 그 자체보다는 '협의'의 종교겠지만 현실세계에서 대부분 사람들이 아는 종교는 이 범주에 들어간다 해도 무리가 없을 겁니다. 내가 믿는 '신'이 있을지도 모르고, 없을지도 몰라 라고 생각하는 종교인들이 대다수가 아닌 한에는요.

생각이 서로 다른 것은 당연스러운 거죠. 그런데 과학도로서 살아가면서 종교를 갖는다는게 어떻게 자연스러울 수가 있을까요? 자신의 신앙, 신에 대해서는 합리적인 사고를 제대로 견지하지 않은건 아닌가 라고 종종 생각합니다. 또, 진화론에 대해서 그렇게나 깔 게 많고, 과학도 완전하지 못하다고 칼을 들이대면서 정작 자기 몫에 대해 제대로 된 말을 하는 사람이 없는 걸 보세요.

원글자가 "보수(든 진보든) 기독교의 인격적인 신이 부정된다"라고 댓글들을 정리했는데 제 생각과는 다르군요. 우리가 어떤 논리나 근거를 제시하면 제우스신, 옥황상제를 과연 부정할 수 있을지...야훼나 천주도 제게는 마찬가지입니다. 반면 정확히 들여다봐야 하는건 제우스나 야훼가 실존한다고 주장하는 이들의 근거겠지요. 거짓근거는 유령이나 귀신이 존재한다고 사람들을 현혹하니까요.
원글자님 보세요  (2014-03-08 08:29)
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믿음 (신앙)은 하나님으로 부터 옵니다. (교회를 오래 다녔다고 믿음이 생기지는 않을 것입니다)
과학은 하나님이 우리들에게 허락해 주셨습니다. (이런 전제를 과학자들은 싫어 하실 것 같습니다. 결국 이런 전제를 믿는 것은 믿음에 근거를 하니까요.....^^)
그러기에 믿음을 가지고 과학을 하는데는 아무런 문제가 되지는 않는 것 같습니다. (많은 믿는 분들이 과학을 할 수 있는 이유가 될 것입니다)
그러나 과학으로 믿음 취하지는 못합니다. (이런 점에서는 두 가지가 양립하지는 못할 것입니다)

원글자님이 제시해주신 3가지 경우의 수 가운데 하나를 선택하라면 저의 경우는 1번이 근접할 것입니다.

원글자님이 많이 고민하시는 것 같아 저의 짧은 개인적인 의견 적어 봤습니다.
유전  (2014-03-08 09:46)
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http://youtu.be/rX2B6Osadmk (사육되고 있는 진화론)

http://cafe.naver.com/lyangsim/206 (위 동영상에 대한 러시아 총리 메드베데프 발언)

위와 같은 자료는 각각 다른 내용으로 1만개 이상 제시할 수 있습니다.
자신의 생각에서 미리 한계를 짓는 자들은 1만개 그 모두가 거짓이라고 할 것입니다.
물리학으로 넘어가면, 이미 환타지 세상으로 넘어간지가 오래 되었습니다.
지구 밖의 다른 행성에서 또 다른 자신이 다른 삶을 살고 있을 수 있다(양자역학. 평행이론) 정도는 기본이고 아에 우주 속에 또 다른 우주가 있다(다중우주론)고 합니다.
이렇게 환타지 소설을 쓰지 않으면 설명이 되지 않는 발견들이 너무나 많기 때문이죠.

어차피 과학적 증명을 아무리 늘어 놓아도 믿을 사람들은 믿고 믿지 않을 사람들은 믿지 않을 일이기 때문에 서로 애쓸 필요가 없습니다.

다 때가 되면 믿게 될 것이며, 스무살 때 부터 니체를 신봉하며 무신론자로 20년 가까이 살았다가 어느 날 갑자기 체험으로 알게 된 나의 경우와 같이 자신은 절대 무신론에서 흔들리지 않을 거라는 장담은, 최소한 나에게 아무런 의미가 없습니다.

http://cafe.naver.com/lyangsim/255 (철학자들과 유전의 대화)
  (2014-03-08 10:40)
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심플하지만 적절한 답은..ㅋ

"믿거나말거나"
평행이론  (2014-03-08 11:44)
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고양이는 죽어있기도 하고 살아있기도 합니다. 정답입니다.
타임스케일  (2014-03-08 17:01)
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원글자님의 의문을 해결하기 위하여 “나란 무엇인가?”라는 문제를 깊이 성찰할 필요가 있다고 생각합니다. 하나의 물체가 일정한 속도로 날아간다고 할 때 이 물체에 반대방향으로 힘을 가하지 않는 이상 이 물체는 같은 속도를 계속 유지하려 할 것입니다. 이 물체가 자기의 속도를 유지하려는 자기 자신의 의지가 있어서 일까요? 그건 아니라고 생각합니다. 뉴턴의 제1법칙에 의하여 그 물체는 일정한 속도를 유지하려 합니다. 마찬가지로 사람은 누구나 자기 자신을 특징지우는 자신의 유전자를 오래 보존하는 방향으로 행동합니다. 이렇게 행동하는 것이 각자 가지고있는 자신의 의지 때문일까요? 저는 단지 “모든 생물은 자기 자신의 유전자를 오래 보존하는 방향으로 움직인다” 라는 자연법칙에 의하여 그렇게 행동한다고 생각합니다.
너무 성급한 생각일지는 모르지만 생각은 자유이므로 저는 “모든 자연법칙들의 총화”를 “신”이라고 정의하겠습니다. 이 정의에 따르면 이 세상 만물은 신에게 종속되어 있고 신의 의지에 따라 움직인다고 볼 수 있습니다. 나의 의지라고 믿고있던 것이 사실은 신의 의지입니다.

이제 종교와 과학에 대한 제 생각을 말해 보겠습니다. 물론 유명한 철학자,신학자,과학자들의 생각이 있겠지만 너무 그들의 생각에 억매이게 되면 생각의 다양성이 훼손됩니다.
사람은 누구나 시시각각으로 어김없이 다가오는 자신의 죽음에 대하여 두려움을 갖고 있습니다. 이 두려움 때문에 사람은 신에게 다가가려 합니다. 예를 들어 구름위로 높이 솟아있는 산봉우리를 보면 사람들은 “신비롭다”라는 말을 하면서 한번 올라가 보고싶다고 말합니다. 여기서 신비롭다는 말은 “신이 거기에 있다는 느낌이 든다”로 해석해야 할 것 같습니다. 유명한 등산가가 “산이 거기에 있기 때문에 산에 오른다”라고 말했지만 사실은 “산 정상에 신이 있다는 믿음 때문에 산에 오른다”라고 말해야 할 것 같습니다.
그렇다면 신에게 다가가는 방법은 무엇이 있을 까요?
첫째 선현들이 신에 대하여 기술해놓은 성경이나 불교경전을 읽고 그대로 따라하는 것입니다. 즉 종교를 믿는 것입니다. 이 방법이 가장 쉽고 바람직한 방법입니다.
둘째 신이 자연속에 감추어둔 자연법칙을 하나하나 발견하여 마침내 궁극적인 자연법칙을 발견함으로서 우리 인간이 드디어 신이 되는 것입니다. 이것이 과학이 추구하는 것입니다.
종교와 과학은 단지 우리가 신에게 다가가는 방법의 차이일 뿐입니다.
댓글리플
유전  (2014-03-08 20:41)
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타임스케일님의 위 글 중에서 그 끝에 쓴 맺음말은 종교의 최종적 핵심입니다.

"사람은 누구나 시시각각으로 어김없이 다가오는 자신의 죽음에 대하여 두려움을 갖고 있습니다. 이 두려움 때문에 사람은 신에게 다가가려 합니다. 예를 들어 구름위로 높이 솟아있는 산봉우리를 보면 사람들은 “신비롭다”라는 말을 하면서 한번 올라가 보고싶다고 말합니다. 여기서 신비롭다는 말은 “신이 거기에 있다는 느낌이 든다”로 해석해야 할 것 같습니다. 유명한 등산가가 “산이 거기에 있기 때문에 산에 오른다”라고 말했지만 사실은 “산 정상에 신이 있다는 믿음 때문에 산에 오른다”라고 말해야 할 것 같습니다.그렇다면 신에게 다가가는 방법은 무엇이 있을 까요? 첫째 선현들이 신에 대하여 기술해놓은 성경이나 불교경전을 읽고 그대로 따라하는 것입니다. 즉 종교를 믿는 것입니다. 이 방법이 가장 쉽고 바람직한 방법입니다. 둘째 신이 자연속에 감추어둔 자연법칙을 하나하나 발견하여 마침내 궁극적인 자연법칙을 발견함으로서 우리 인간이 드디어 신이 되는 것입니다. 이것이 과학이 추구하는 것입니다. 종교와 과학은 단지 우리가 신에게 다가가는 방법의 차이일 뿐입니다."

잘쓴 글이 있고, 좋은 글이 있는데, 위 모든 덧글들 중에서 가장 좋은 글이 바로 위 덧글이라고 생각합니다.

정말 대박입니다. 세번만 정독해 보세요.
댓글리플
유전  (2014-03-08 23:02)
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"첫째 선현들이 신에 대하여 기술해놓은 성경이나 불교경전을 읽고 그대로 따라하는 것입니다. 즉 종교를 믿는 것입니다. 이 방법이 가장 쉽고 바람직한 방법입니다."

위 문장은 돈오돈수에 해당 - 한번에 깨달아 더 이상 닦을 것이 없음.

"둘째 신이 자연속에 감추어둔 자연법칙을 하나하나 발견하여 마침내 궁극적인 자연법칙을 발견함으로서 우리 인간이 드디어 신이 되는 것입니다. 이것이 과학이 추구하는 것입니다."

위 문장은 돈오점수에 해당 - 조금씩 점차로 닦아나가 마침내 깨달음.

돈오돈수와 돈오점수에 관하여 자세한 내용은 아래 링크 글 참조.

http://blog.naver.com/mindbank/memo/100084352348
도킨스  (2014-03-08 23:58)
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1. 감사의 말씀
답글 주신 모든 분들께 깊이 감사드립니다. 어느 한 분의 의견도 소중하지 않은 것이 없네요.
제가 일일이 모두 댓글은 달지 않았지만, 시간내어 가르침을 주신 여기 모든 분들께 감사드립니다.

진심입니다. 혹시 본인의 글에 댓글이 없더라도 서운해 하시지 마셨으면 좋겠습니다. 틀렸다거나 관심이 없어서가 아니라 제가 덧붙일 것 없이 이미 훌륭한 글들 이어서였습니다.

그리고, 다소 색안경을 끼고 볼 가능성도 있는 제 글을 긍정적으로 보아주시고, 게시판 헤딩에도 올려주셔서 많은 분들이 공유하고 다양한 의견을 개진할 수 있도록 허락해주신 BRIC 관리자 님께도 감사드립니다.

2. 우려되는 점
일부 댓글님들 간에 논쟁(성경이 참이나 소설이냐, 신이 있느냐 없느냐 등등)도 있네요.
서두에서 말씀드린 바와 같이 제가 원한건 그런 논쟁이 아니었습니다.

물론 글타래라는 것이, 처음 올린 의도와 다른 방향으로도 흘러가는 살아있는 생물이며, 여기 모든 분들의 집단 지성의 결과라는 것도 잘 압니다.

하지만, 여기 계신 분들은 또한,
성경의 진실인가? 신이 존재하는가? 무엇이 신인가? 종교란 무엇인가? 증거가 있는가?
믿음이란 무엇인가?

라는 물음들에 대하여 많은 논쟁을 이미 보아오셨을 것이고,
결론이 나지도 않을 뿐더러, 상대방을 납득시킬 수도 없다는 것을 이미 잘 아실 것입니다.

3. 본 글의 목적
여러 번 말씀드린 바와 같이, 이미 많이 써먹은 이슈로 관심이나 끌려고 올린 글은 아닙니다.
다른 사이트로 많지만, 여기 BRIC(생물학 전문가들의 집단 지성)에 올린 이유는,
생물학 연구자의 관점과 지식이 필요해서 입니다.

-리처드 도킨스의 책이 어거지가 많은지? 전반적으로 옳은지?
-만일 옳다면, 생물학 연구자 중에서 믿음을 가진 분들은, 그 책과 믿음을 어떻게 양립시고 계신지, 아니면 믿음을 포기하셨는지, 아니면 본인 만의 해법을 찾으셨는지 입니다.

제가 종교적 논쟁이나 신의 유무가 궁금했다면, 다른 유명한 토론 사이트를 찾았을 것입니다.
하지만, BRIC에 올리면, 리처드 도킨스 주장의 장단점이나, 참 기독교이면서 실력있는 생물학 전문가인 분들의 의견을 들을 수 있다고 믿어서 입니다.
철학적/인식론적 관점이 아니고 과학적/생물학적/물리화학적 관점이 필요해서 입니다.

4. 저의 생각
-제가 가진 상식과 지식으로는 리처드 도킨스의 책이 과학적인 관점에서 볼 때, 전반적으로 합리적이며 수긍할만하다고 생각합니다.(생물학 전문가 분들께서 볼 때 틀렸다면, 부디 가르쳐 주십시요)
-최초의 생명의 기원은 정확히 설명하고 있지는 않지만(워낙에 희귀하고 먼 사건이어서), 하나의 근원(세포든, 아미노산이든, 유전자든)에서 분화되어 현재의 모든 동식물이 되었다는 이론도 충분한 근거가 있다고 보여집니다.
(유전자의 계통적 연구, 화석, 생물 분포, 신체 기관, 생화학적 연구결과, 지질학적 연구결과 등. 물론 신이 그 모든 것을 의도해 놓았다고 할 수도 있습니다. 저도 한때는 화석이 악마의 장난이라고까지 생각했었죠. 하지만, 오캄의 면도날이나 지동설 처럼, 진화 하나 만으로 이 모든 결과를 가장 단순하고 깔끔하고 자연스럽게 모순없이 설명이 가능합니다.
사족하자면, 천동설로도 천체의 운동을 다 설명할 수는 있었죠. 복잡한 주전원이나 다른 장치들을 끌어들여서 눈에 보이는 현상을 설명할 수는 있지만, 지동설로 단순하게 모든 설명이 되지 않습니까? 마찬가지로 진화의 모든 현상을 신이 일부러 만들어 놓은 것이라도 믿을 수도 있습니다. 하지만, 저는 단순히 현재 생물종의 결과와 과학적 발견만으로 판단하는 것을 말하는 것입니다. 그 너머의 것은 철학/신학 이구요, 그런 차원에서의 신의 존재를 묻는 것이 아닙니다................!)
-눈의 맹점이나 후두의 존재, 후두 신경의 방랑(?), 수상 포유류의 신체 구조 등을 볼 때, 지적이고 완전한 형태가 아닌, 그때 그때 땜질식(?) 적응과 임기 응변의 산물이다. 그렇기 때문에 진화과정에서 절대자가 개입하지 않았다고 보는 것이 합리적이다.
-그렇기 때문에, 생물종은 창세기처럼 종 별로 창조된 것은 아니다.
-종합병원 환자의 치료와 기도의 효과에 대한 통계적 연구에 따르면, 기도를 한 그룹과 안 한 그룹간의 대규모 이중맹검 실험 결과는 유의미한 차이를 보여주지 못한다.(플라시보 정도? -> 통계학을 좋아하는 저로서는 상당히 충격이었습니다.)

등등 입니다.
그 동안 제가 책 내용을 구체적으로 쓰지 않은 것은, 그 책의 전반적인 내용을 토론하는 것이 아닌, 지엽적인 예시와 비유를 가지고 태클걸고 싸우게 될까봐서 인데, 댓글의 흐름이 리처드 도긴스의 책에서 너무 멀어지는 것 같아서, 지금 생각나는 몇가지 예를 좀 들었습니다.

그렇다면,
원래 무신론이셨던 분들은 아무 갈등도 없고 아무 문제도 없으시겠지만.

제가 묻고 싶었던 부분은, 원래 믿음이 있으셨던 분들은 그의 책을 읽을 후에, 어떤 입장을 취하셨냐는 것이었습니다.
예를 들면,

-그의 책에 설득되어, 신앙을 버렸다.
-그의 책은 모순이 많아 무시해 버렸다. 고로 신앙은 변함없다.
(생물학적으로 어떤 모순인지 부디 가르침을...)
-그의 책은 맞지만, 역사와 인간에 개입하는 인격적인 신이 여전히 존재한다는 믿음은 변함이 없다.
(이럴경우 어떻게 그런 양립이 가능한지 부디 설명을....예를 들면, 신은 진화에는 간섭하지 않았지만 인간과 역사에만 오로지 간섭한다?)
-그의 책은 맞고, 신은 역사와 인간에 개입하는 인격적인 신이 아니라, 우주 법칙을 만든 초월자/절대자가 있을 것이다.
(이신론.....이러한 신이라면, 이미 기독교의 신은 아닙니다. 기독교의 신은 인격과 의지를 가지고 역사와 인간에 개입하며, 기도를 듣고 반응하며, 인간을 평가하고 인도하는 인격적인 신을 말합니다.)

5) 결언
죄송합니다. 글이 너무 길었습니다.
그동안 주신 많은 좋은 댓글을 읽고 종합적으로 드리고 싶은 말이 많아서였습니다.

이러한 관점에서 가르침을 주시면 감사하겠습니다.
다시 강조합니다.

저의 신의 존재나 성경의 사실성을 묻는 것이 아닙니다.

-리처드 도킨스의 주장이 합리적이냐?
-그렇다면, 진화가 참이라고 인정하면 인격적 신의 부정과 같은 말이냐?
-진화와 인격적 신을 공존(양립)시키고 계신 분은 없냐?

입니다.
물리쟁이  (2014-03-09 10:05)
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만물의 근원에 대해 연구하는 물리학자로서 두 가지 점을 말씀 드리고 싶네요.

1. 종교가 믿음에 근거한 것이라면 과학은 "의문"에 근거를 둔 것입니다.
따라서 종교는 꼭 증거를 필요치 않으며 과학은 증거가 필수 입니다. (지금 일본줄기세포도 끊임없이 의심받고 있자나요?)

2. 사람들이 말하는 신이 꼭 기독교의 신을 의미하지 않습니다. 이 점을 혼동내지
고의로 무시하는 분들이 많습니다. 모든 종교가 과학과 갈등관계는
아닙니다.
(참고로 전 종교가 없습니다만 불교도들은 갈등은 커녕 현대물리가
불교와 잘 맞는다고 오히려 좋아할 것 같네요)
회원작성글 carsmint  (2014-03-09 14:19)
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불가지론(不可知論)이라는 말이 있습니다. 인간의 지력으로 알래야 알 수 없다는 말이지요..

불가지론의 해묵은 논제로 백날 떠들어봤자 논제는 다시 원점으로 돌아옵니다...

아래 네이버 지식백과-----------

불가지론은 고대 그리스의 소피스트(sophists)나 회의론자로 거슬러 올라가서 그 기원을 찾을 수도 있으나, 신의 본체는 알 수 없다는 중세의 신학사상에서 비롯되었다고 보는 편이 타당하다. 인간은 일종의 지적(知的) 직관(直觀)인 그노시스(gnosis)에 의하여 신의 본체를 직접 알 수 있다는 그노시스파(派)나 본체론자의 주장에 대하여 그노시스를 부정하는 것이 불가지론이다. 로마 가톨릭은 신의 존재는 인간이 태어나면서부터 이성(理性)에 갖추게 되는 ‘자연의 빛’에 의하여 알게 되지만, 신의 본체 자체는 알 수 없다고 하여 그노시스를 부정하였다. 신은 현세(現世)에 사는 사람에게는 거울에 비치는 모습처럼 뚜렷하지 않으며, 신과 직접 마주할 수 있는 것은 다른 세상에서 가능하다.

불가지론은 근세에 들어서서, 인간은 유한한 존재로서 그 지력(知力)도 한정되어 있어, 세계 그 자체가 무엇인가를 알 수는 없다고 말한 철학설에 다시 등장한다. 신, 즉 자연의 속성은 무한하지만, 그 중에서 사람이 인식할 수 있는 것은 연장(延長: 物體)과 사유(思惟: 精神)뿐이라고 주장하는 B.스피노자의 설이나, 인간의 지식은 인상(印象)과 관념에 한정되어 있어 그것을 초월한 사항은 지식의 대상이 되지 않는다는 D.흄의 주장도 어떤 의미에서는 불가지론이다. 또 사물 자체는 인식하지 못하여도 주관형식인 시간 ·공간 내에 주어지는 현상만은 인식할 수 있다는 I.칸트의 《순수이성비판》에서의 생각도 일종의 불가지론이다. 1869년에 불가지론이라는 용어를 처음으로 사용하였다는 T.H.헉슬리나 H.스펜서와 같은 실증론자는 지식을 경험 가능한 사실로만 한정시켰다. 이와 같이 형이상학적인 여러 문제에 관하여 분명히 불가지론을 주장하였는데, 이 경향은 현대의 논리실증주의와도 이어진다. 고대 회의론자의 시조 피론, 현상론자 W.해밀턴, F.H.브래들리, E.H.뒤부아 레몽 등도 넓은 뜻에서는 여기에 속한다.

인도에서는 육사외도(六師外道)의 한 사람인 산자야가 주장하였다. 산자야는 내세(來世)가 존재하느냐, 선악(善惡)의 과보(果報)는 존재하느냐는 형이상학적 문제에 관하여 일부러 애매하게 대답함으로써 확정적인 대답을 피하였다. 여기서 형이상학적 문제에 관한 판단 중지의 사상이 처음으로 표명되었다. 원시불교에서 무기사상(無記思想)의 기원으로 볼 수 있다.

신학으로 되돌아가면, 칸트나 R.H.로체의 영항을 받은 A.리츨은 인간이 아는 것은 현상뿐이나, 신은 현상이 아니기 때문에 알 수 없다고 주장하여, 신학은 종래의 형이상학과 같이 신을 존재하는 것으로서가 아니라 매력있는 이상(理想)으로 다루어, 사람들에게 그 가치를 인정시키고 기독교는 도덕면에서만 추진해야 한다고 주장하였다.
[네이버 지식백과] 불가지론 [agnosticism, 不可知論] (두산백과, 두산백과)
ㅋㅋ  (2014-03-09 22:18)
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다들 여전히 종교 이야기, 불가지론이나 떠드네요.

책 이야기는 한 마디도 없고.

원글자는 그 책이야기를 하고 싶다지 않소 ?
물리쟁이  (2014-03-09 22:53)
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원글자의 질문은 책 얘기가 아닌데요. 잘 읽어보시기 바랍니다.
유전  (2014-03-10 00:52)
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"하느님께서는 "우리 모습을 닮은 사람을 만들자! 그래서 바다의 고기와 공중의 새, 또 집짐승과 모든 들짐승과 땅 위를 기어 다니는 모든 길짐승을 다스리게 하자!" 하시고, 당신의 모습대로 사람을 지어내셨다. 하느님의 모습대로 사람을 지어내시되 남자와 여자로 지어내시고"

"하느님께서 다시, "이제 내가 너희에게 온 땅 위에서 낟알을 내는 풀과 씨가 든 과일 나무를 준다. 너희는 이것을 양식으로 삼아라. 모든 들짐승과 공중의 모든 새와 땅 위를 기어 다니는 모든 생물에게도 온갖 푸른 풀을 먹이로 준다." 하시자 그대로 되었다. 이렇게 만드신 모든 것을 하느님께서 보시니 참 좋았다. 엿샛날도 밤, 낮 하루가 지났다."

(유전: 위 2 대목의 내용은 창세기 1장. 1장에서 창조주의 이름은 엘로힘 - 엘, 엘로하?, 알로하? 등의 장엄 복수)

"땅에는 아직 아무 나무도 없었고, 풀도 돋아나지 않았다. 야훼 하느님께서 아직 땅에 비를 내리지 않으셨고 땅을 갈 사람도 아직 없었던 것이다."

"여호와 하느님께서 진흙으로 사람을 빚어 만드시고 코에 입김을 불어넣으시니, 사람이 되어 숨을 쉬었다."

"들짐승과 공중의 새를 하나하나 진흙으로 빚어 만드시고, 아담에게 데려다 주시고는 그가 무슨 이름을 붙이는가 보고 계셨다. 아담이 동물 하나하나에게 붙여준 것이 그대로 그 동물의 이름이 되었다."

(유전: 위 3 대목의 내용은 창세기 2장. 2장 부터 여호와가 등장함)


유전:

창세기 1장과 2장만을 비교해도 이렇게 거짓된 오류들이 많습니다. 1장에서 남자와 여자를 말씀만으로 또 하느님의 모습대로 사람을 만든 것에 비하면, 2장에서는 진흙으로 아담을 만든 후 다시 아담의 갈비뼈에서 하나를 뽑아 이브를 만듭니다. 또한 1장에서 이미 만들어 놓은 풀이 2장에서는 없다고 합니다. 들짐승과 공중의 새 또한 다시 진흙으로 만들었다고 합니다.

창조의 순서도 1장에서 마지막에 사람을 만든 것에 비하여 2장에서는 아담을 먼저 만든 후 다시 에덴 동산이라는 곳의 작은 세계에서만의 창조를 보이고 있을 뿐입니다.

구약 전체를 읽어보면, 모든 것이 위의 오류와 같은 내용들로 가득차 있습니다. 앞에서 한 이야기를 뒤에서는 전혀 다르게 때로는 완전히 거꾸로 기술된 내용들이 많습니다. 이것은 위의 예에서 설명한 것처럼 "반어법" 이라든가, "역설법(패러독스)"으로 설명될 수 없는 그저 팩트 자체가 거짓으로 기술된다는 것입니다.

이러한 일이 왜 일어나는가에 대해서 종교적인 설명을 하면, 불교에서는 업(카르마)에 의한 마장 때문이라고 하고, 기독교에서는 죄에 가려서 진실을 못보는 때문이라고 합니다.

신약의 내용은 누가 기술을 했든, 대체적으로 이해할만한 내용들입니다. 위와 같은 완전한 거짓이 없으며, 약간의 상반된 진술이 있을지언정 종교적으로 이해할 수 있습니다. 다만, 신약의 요한계시록에서 1장만을 제외하고 나머지 내용들은 요한이 말년에 고통을 겪으면서 사랑과 의(義) 보다는 증오에 가득찬 마음으로 된 기록이기 때문에 나는 그것을 인정하지 않습니다.

구약에서는 창세기 1장은 내가 어느 정도 인정할 수 있습니다. 예수가 "엘리 엘리 라마 사박다니 (엘아 엘아 나를 버릴 것인가?)" 라고 십자가 위에서 말했듯이, 엘은 현 인류의 역사에서 어느 정도 창조적 역할을 담당했다고 보기 때문입니다.

하지만 엘과 예수를 비교하면 결코 엘이 예수를 넘을 수 없습니다. 예수는 지장불(지옥 보살)이자 미륵불(현세의 부처, 석가모니는 과거불로 불가에서 설명함. 경전에 미륵이라는 말 자체의 어원이 "사랑"이라 설명되고 있음)이기 때문입니다. 예수에 대한 내용은 불교 경전에서 수 없이 많이 서술되어 있습니다. 대표적으로 금강경에도 나오며, 라마가경에는 "야소(예수의 한자 독음)"라는 이름까지 정확히 기술되어 전해져 내려오고 있습니다.

2천년간 모든 기독교인들이나 그 밖의 학자들이 구약의 오류에 대해서 눈을 감고만 있었던 것은, 그들의 업이나 죄가 많았기 때문이라고 종교적으로 해석할 수 있습니다. 하물며, 수박 겉핥기 식의 앎을 지닌 리처드 도킨스가 어떻게 알겠습니까?
난무신론자  (2014-03-10 09:32)
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다들 쿨타임을 가지시길......
지금 논쟁하는 내용은 절대 결론이 날 수도 없고 얘기해봐야 서로 내용의 본질보다 허망한 논쟁만 키울 뿐입니다.
저도 나름 추구하는 원칙이 있습니다만 이부분은 언제나 결론이 날 수 밖에 없을 것이라는 것을 많은 논쟁들에서 느낄 수 있었습니다.
자 다들 그만하시길.......
결국에 과학은 스스로가 객관적인 자료를 통해 스스로 결론을 추구할 수 밖에는 없는 것이니까요.
다만 주관이 더 세면 결국은 과학이 아니라 철학이라는 것을
홍이슬  (2014-03-10 13:27)
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1. 진정한 신 혹은 절대 진리는 당신의 관념에 제안될 수 없다.
2. 그러므로 과학으로 그 당신이 만들어낸 혹은 종교태두리안에 가친 신은 당신이 영적으로 깊으지면 깊어질수록 그 신은 부서질 수밖에없는 위치에 있다.
도킨스  (2014-03-11 02:00)
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지나가다// 님
답변에 진심으로 감사드립니다.
'백만장자의 마지막 질문'은 정말 주옥같은 내용이네요.
제가 지금 책을 구할 수 있는 상황이 아니라서, 인터넷으로 그 내용을 살펴보았습니다.
하지만, 상당히 설득력있고 논리적입니다. 추천해 주셔서 감사드립니다.

그리고, 제 질문의 핵심인,
'리처드 도킨스의 주장이 합리적이라면, 신의 존재는 부정되는 것인가?'
에 대해서,

그 책의 저자는, '신의 창조는 자연법칙으로도 발현된다'라는 입장인 것 같네요.

즉, 신은 자연법칙을 창조해 두었고, 그 이후로는 자연법칙에 의해서 스스로 진화의 과정을 겪었다.
물론 인간도 그 결과물이다.
즉, 창세기에 대한 문자적 해석을 포기하고, 이와 같은 해석을 하고 있는 것으로 이해하는 것이 옳은지요?

그리고, 님께서 양립하고 계시다는 것이, 이러한 내용인지요?
님께서 주신 말씀이, 제가 가장 원하던 답변과 가까운 것 같아서,
부디 조언을 구합니다.
감사합니다.
지나가다  (2014-03-11 04:15)
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도킨스님이 무척 진지하게 고민하시네요. 저도 비슷한 경험을 해서 남의 일 같지가 않습니다. 개인적으로 저 역시 어릴 때 부터 교회를 다녔고 현재도 다니고 있습니다. 제자학교니 성가대니 기타 등등 무척 열심히 했고요. 하지만, 아무리 고민하고 또 고민해도 제가 이해하는 과학적인 상식과, 성경의 인격적인 하나님을 함께 받아들이는 것은 정말 어려운 것 같습니다.

그런 의미에서 저 위의 0번입니다 님의 말씀도 이해가 갑니다. "믿음은 바라는 것들의 표상이요 보이지 않는 것들의 증거"니까요. 믿음이 확실하다면, 도킨스의 진화론 역시 아주 사소한 사실이 되어버립니다. 제 가족을 포함한 주변의 모든 사람들의 생각입니다 ^^;

저는 약한 사람이라 막상 하나님이 없다고 생각하면 속상하고 불안하고 그렇습니다. 머리로는 도킨스의 주장을 받아들이고 있지만, 그러면 너무 슬프더라고요. 도킨스만큼 용기가 있는 것 같지는 않습니다. 하여, 오랜 기간 동안 유신론적 진화론에서 최대한 합의를 보아 나갔었는데... 점차 생물학에 대한 지식이 쌓이고, 개인적인 여러가지 어려운 일들로 인해 교회와 종교에서 마음이 떠나고 믿음이 약해지면서 거의 도킨스의 주장에 동조하고 있는 단계입니다.

비슷한 고민을 하셨던 분이 엔하위키에 유신론적 진화론 챕터를 열심히 적어 두었습니다. 저는 이 글이 무척 도움이 되었습니다. 도킨스님께도 도움이 되었으면 좋겠습니다.

http://mirror.enha.kr/wiki/유신론적%20진화론#rfn18
도킨스  (2014-03-11 12:38)
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지나가다//님께

감사합니다. 바쁜 시간 내어서 여러가지 조언과 자료를 주신 점 정말 감사드립니다.
제가 님과 비슷한 인생 경로와 비슷한 사고의 흐름을 겪은 것 같습니다.
심리적 상태까지도요.........

저는 신을 떠나면, 자유로우리라 예상했는데, 거꾸로 상당히 허무하고 불안합니다.
유신론적 진화론이 현재의 과학(생물학)과 믿음을 양립시키는 유일한 방안같기는 하지만, 유신론적 진화론에 대해서, 저 위에

naci//님이 쓰신 바와 같이,
가장 핵심적 교리인 창조->타락->회복(혹은 구원)이라는 패러다임에 문제가 발생하는 것 같습니다.
그리고, 무엇보다도 "이제와서 숟가락 얹기"라는 주장도 공감도 되구요.....


naci//님께
조언에 감사드립니다.
그리고, 말씀해주신 Strong inference 도 자세히 읽어보았습니다.
과연, 연구자라면 읽어보아야하는 내용이네요.

님께서는 진화론의 대부분은 동의하지만, 아직 그 증거가 창조론을 버릴만큼 "충분"하지는 않다고 하셨습니다.
님께서는 도킨스의 책들을 읽어보셨는지, 명확히 말씀하지 않으셨는데,
혹시 읽어보셨다면, 생물학 전공자로서 아직 증거가 "충분"하지않다고 느끼시는 이유가 무었인지 조언을 좀 부탁드립니다.

감사합니다.
회원작성글 propadrum  (2014-03-12 02:09)
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도킨스님 정말 많은 고민이신 것 같네요,, 모든 글들을 읽으시며 계속 답하시는 것을 보니..
저는 한국에서 생물학으로 박사 학위 받고 2년째 포닥으로 적당히 나름 열심히 연구 하고 있는 기독교인입니다. 종교와 과학의 충돌은 사실 의도적으로 피해 왔다고 생각이 드네요. 아마도 제게는 님과 같은 고민을 할 필요를 못느꼈나봅니다.

개인적으로는 연구를 계속 할 수록 우리 지식의 한계를 느낍니다. 그것이 제가 과학을 열심히 하지만, 과학 또한 완전하지 못하다고 생각하는 이유 입니다.
(이 지식이 축적되면 언젠가 완전히 이해 할 수 있을 것이라고 생각하시는 분이 훨씬 많겠지만..) (또한 신의 존재도 논리적으로 완전히 설명할 수 없다고 생각되어 믿을 필요가 없다고 말하시는 분들도 있겠지만,,)

자신의 논리적인 생각과 수많은 사람들의 깨달음이 옳다고 믿는 분들이 많은 것 같습니다. 그냥 저는 오히려 세상을 이해 하는데 논리적인 생각으로는 한계가 있다고 느끼며, 뭐 바로 옆에 있는 친구의 마음을 알다가도 모르는데.. 어떻게 이렇다 저렇다 할 수 있겠습니까..

님이 원하시는 책을 읽고 고민에 대한 해결을 드리지 못해서 죄송하고,
고민하시는 만큼 다른책도 읽으시겠지만, 오히려 다시 성경을 읽어보시면 좋을 것 같습니다.
많은 댓들에 남기신 분들이 성경을 1-2번 혹은 10번 이상 읽으시면서 더 오류를 발견했다고 하지만, 반대로 그 이상의 깊은 뜻을 발견할 지 모를테니까요^^

개인적으론 그냥 맘 편히 논리적으로 이해 되는 것들을 믿고, 진화론에서 설명하는 것이 옳아 보이면 받아 들이며 신앙을 별개로 여기시는 것이 좋을 것 같습니다. 그것이 그렇게 중요한 것은 아닐 수도 있을테니까요^^
도킨스  (2014-03-12 02:44)
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propadrum//님
조언 감사드립니다.
저도 님과 마찬가지로, 성실한 크리스챤이었으며 성실한 과학자였습니다.
어차피 제가 알고 있는 성경 지식과 과학 지식이 보잘 것 없었으므로, 그 사이에 충돌은 없었죠.

그동안, 신의 존재에 대한 많은 찬성과 반대의 글을 읽어보았지만,
사실 그것들은 애초에 어느쪽의 시각은 가지고 읽느냐에 따라서 찬성과 반대로 나뉘기 때문에,
저의 마음을 크게 흔들지는 못했습니다.(인식론, 신론 등등)
그냥 "그렇게 (나와 다르게) 생각하는 사람도 있을 수도 있겠구나" 정도였습니다.

그런데, 리처드 도킨스의 책을 읽고서는, 그의 과학적 논증 방법에 굴복된 거죠.
정확한 표현은 아니지만, 마치 논문을 읽는 느낌이었습니다.
그 책(논문)의 근거와 주장에 대해서 맞다고 인정을 하던지,
그 책(논문)의 근거가 부실하다고 하던지,
그 책(논문)의 주장이 견강부회라고 하던지
결론을 요구하고 있었습니다.

그런데, 저의 관점에서는
그 책의 근거와 주장에서 상당한 합리성을 인정하지 않을 수 없었으며,

그렇다면, 그 결론은 현재의 생물계를 설명하는 가장 심플하고 합리적인 이론은
진화라는 것이었습니다.

마치, 지저분하고 복잡한 천동설보다 심플하고 합리적인 지동설을 보면 마음이 흔들리지 않을 수 없듯이 말이죠.
그래서, 이전까지는 제가 하는 과학과 신앙이 서로 다른 영역에서 있었는데
(여기 많은 답글에서 지적하셨듯이 둘이 서로 다른 분야이다...라고요),
이제는 같은 자리에서(현재의 생물계), 둘 중 하나의 설명을 선택해야 하는 지경에 이른 것이죠.

단순한 진화론을 믿을래? 부자연스러운 창조론을 믿을래? 라고요.....
(단순하다는 것은 하나의 일관된 논리가 있다는 뜻이며, 부자연스럽다는 것은 자연에 갑자기 개입된 절대자의 의지, 즉 기적을 말합니다.)

이제 이것은 그냥 무시할 수 없는 문제가 되었습니다.
천동설과 지동설을 모두 믿을 수는 없는 것과 마찬가지로 말이죠...........
히친스  (2014-03-12 10:55)
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도킨스님 같은 분들이 사실 리처드 도킨스가 책을 쓸때, 특히 만들어진 신이나 지상 최대의 쇼를 쓸 때 꼭 가지고 싶었던 했던 독자층입니다. 리처드 도킨스는 유신론 특히 유일신/인격신을 믿는 사람들이 자신의 책을 읽고 논리적 충돌을 일으켜 이러한 내적 갈등을 겪다가 서서히 빠져나올 수 있는 길을 만들고 싶었을 겁니다.

사실 전 무신론자로서 도킨스의 책을 참 좋아하고, 언급하신 책들도 상쾌하게 완독했지만, 도킨스의 방법이 그리 효율적이다는 생각은 안했죠. 주변의 기독교인들 도킨스의 책을 산 부들도 많고 빌린 분들도 많은데 읽은 분들은 별로 없었습니다. 도킨스의 차가운 논증과 과학적 증거가 신앙으로 꽉 닫힌 이성을 열기엔 역부족이라고 봤습니다. 적어도 일반인들에게 설득은 논리의 영역이 아니라 감정의 영역이니까요.

그러나, 적어도 과학을 좀 하고, 특히 생물학을 좀 한 사람들이라면 제대로 읽고 나선 도저히 반박할 수 없는 외통수를 맞게 되어 있습니다. 내가 해온 모든 과학적 방법론을 부정하든지 아니면 신앙을 부정하든지. 이걸 해결했다는 분들은.. 글쎄요.. 대부분 해결했다기 보단 의도적으로 피하고 있는 것이 아닐까요.

지금 겪고 계신 갈등 이해할 수 있을 것 같습니다. 그래도 심심한 축하의 말씀을 드립니다, 아마 도킨스의 생각대로 정면돌파를 선택하신 소수 중에 한 분이 아닐까 합니다. 수십년간 자신을 알게 모르게 짓눌러왔던 어떠한 근거없는 도그마로부터 빠져나올 길이 열렸으니까요. 그러고 보면 참 어렸을 적 가치관도 형성되기 이전에 설파되는 종교라는 '사회현상'이 한 사람의 인생에 얼마나 큰 영향을 미치는지 소름이 돋습니다. 악마의 사도라는 책을 읽어보셨는지 모르겠지만, 도킨스가 강력히 주장하는 것들 중 하나가 아이들이 성인이 된 후에 모든 종교를 비교해보고 스스로 종교를 선택하게 해 주자 (혹은 무교로 남든지) 입니다. 저도 여기 동의합니다.

도킨스님은 돌아올 수 없는 강을 건너고 계시고, 아마 되돌아갈 방법은 없을 것입니다. 의심은 시작이 어렵지 한번 생긴 의심은 막을 수 없습니다. 왜냐하면 그 의심을 해결해 줄 "설득력있는" 증거가 없기 때문이죠. 주변에서 님을 되돌리기 위해 어설픈 그리고 조작된 증거와 곁다리 짚는 비유, 뜬금없는 신앙고백 등을 해주면 해줄수록 의심은 더욱 심해지겠죠. 어린아이의 맘으로 절대 의심하지 말고 증거도 요구하지 말고 믿어라, 믿기 힘들수록 믿어라, 증거없이도 믿어라, 그것이 더 큰 미덕이다 라고 주장하는데에는 다 이유가 있습니다.
도킨스  (2014-03-12 11:46)
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히친스//님
말씀 감사합니다.

우리나라의 기독교(개신교+천주교)가 절반에 육박합니다.
쭉정이는 빼고, 좀 진지한 분들만 잡는다해도 20% 정도는 봐줄수도 있겠죠?

그래서, 제가 본 글을 올릴 때, 욕하는 분도 있고, 헛소리하는 분도 있고,
무신론자도 있겠지만, 20% 정도는 비슷한 경험과 본인의 해법을 주실거라 생각했었습니다.

저는 생물학적 지식이 부족하지만, 생물학 전공자이면서 기독교인 분이,
-리처드 도킨스의 주장과 논리를 공격하거나,
-아니면, 그의 주장과 논리를 인정하면서도 개인적 믿음을 어떻게 양립시키시고 계신지,
말씀해 주실 분이 계실거라 예상했습니다.

물론, 신앙의 입장에서, 또는, 과학의 입장에서 많은 분들이 좋은 말씀을 많이 주셨지만,
위에 쓴 것과 같은 입장에서, 속시원히 말씀해주시는 분이 많이 안 계셔서 조금 답답합니다.
(물론, 이러한 측면에서 답을 주신 경우도 있습니다만...)

아마도,
-그의 책을 읽은 사람이 적거나
-그의 책을 반박할 수 없거나
-머, 별로 고민해보지 않았거나

일까요? 이유를 잘 모르겠습니다.
댓글리플
히친스  (2014-03-12 16:30)
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기독교인 생물학자의 답을 원하시는 것 같은데, 제가 써서 죄송합니다. 글은 이게 마지막이 될 겁니다.

질문에 대한 답은 셋 다 같네요.

리처드 도킨스의 주장과 논리는 대부분 리처드 도킨스 개인의 것이 아니고, 그냥 널리 알려진 과학적 "사실" 들과 버틀란트 러셀, 칼 세이건과 같이 윗대부터 내려오던 논리들을 일반인들이 알기 쉽게 집대성한 자료입니다. 리처드 도킨스를 공격하는 건 별로 의미가 없습니다.

글쓴님께서 원하시는 종교와 과학적 사실의 양립. 이것의 본질은 회피입니다. 어디까지 받아들이다가 눈을 감을 것인가는 위에 글들에서도 보듯이 사람마다 다릅니다마는, 결국 어느 시점에서 회피를 해야 합니다. 글쓴님께서 속시원한 답을 못보셨다는 이유도 그렇지 않을까 합니다. 논리적으로 진행하는 듯 하다가, 특정 시점에서 눈을 질끈 감고 베이스캠프로 돌아가지 않습니까. 그 끝에서 나의 믿음이 깨어질까봐, 그러면 그게 죄악이 될까봐 겁이 많이 납니다. 제 경험입니다.

사실 자신이 믿고 바라고 혹은 신성시하는 견해에 대해 수백 페이지의 논리정연한 반박을 읽으라는 것은 감정적으로 고문에 가까운 일입니다. 굳이 그렇게 안한다면 내 안의 평화를 지킬 수 있는데 말이죠. 글쓴님 같은 분은 정말 소수입니다. 그래서 아마 여기서 원하는 답을 얻기 힘들 것 같습니다.

글쓴님과 같은 상황에서 어떤 태도를 취하는 것이 현명한가에 대해 제가 참조하는 아주 명쾌한 글이 있습니다. 동의하실지 모르겠지만 한번 읽어보시죠.
http://mirror.enha.kr/wiki/%EB%82%B4%20%EC%B0%A8%EA%B3%A0%20%EC%95%88%EC%9D%98%20%EC%9A%A9
댓글리플
도킨스  (2014-03-12 19:58)
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히친스//님
고맙습니다.
정말 말씀을 잘하시네요. 님과의 대화는 좋은 경험이었습니다.
ydad  (2014-03-13 12:29)
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제 이야기를 좀 적고 싶습니다. 저는 바이오메디칼 엔지니어링 분야에서 박사학위를 받았고 현재도 일을 하고 있습니다. 스스로를 바이올로지스트에 가깝다고 생각하고 살고 있습니다만, 진화학은 많이 공부해 보지 못했습니다. 저는 리차드 도킨스의 만들어진 신을 오래전에 한 반쯤 읽다가 말았습니다. 사실 몇 장 읽다가, 리차드 도킨스는 자기가 경험하지 못한 신을 나름대로 상정해 놓고 이런 저런 논증을 하려든다는 생각이 들었고, 그가 바라보는 신 관념이 제 신앙 경험의 신과 너무나 다르다는 생각이 들었습니다 (오래전에 한 생각이라 구체적으로 어떤 점에서 그랬는지 기억이 나지는 않습니다. 용서하십시오.). 그래도 한번 끝까지 읽어보려고 했는데, 반쯤 읽다보니 시간 낭비라는 생각이 들어 그냥 덮어버렸습니다. 제 생각은 신앙의 대상인 신은 이런 식으로 접근하는 것은 별 의미가 없다는 생각입니다. 즉, 과학이 추구하는 영역과 신앙이 추구하는 영역은 다르다고 생각합니다. 물론, 인간/생물의 기원에 대한 과학적 접근이 일견 창세기의 컨텐츠와 상충된다는 생각을 하게 되지만, 창세기 1,2장이 다루고자 하는 주 내용이 인간/생물의 기원에 대한 프로세스는 아닙니다. 오히려 신이 인간과 어떤 관계인지(주관자와 청지기/종이라는 질서와 사랑이라는 관계)를 보여줌으로써 인간 존재의 가치를 부여하는데 초점을 두고 있는데, 너무 프로세스로 보려하기때문에 갈등을 느끼는 것이 아닐까 합니다. 엄밀히 말하면, 진화학은 생명체의 기원/발현보다는 생명체의 분화 프로세스를 설명하는 것인데, 너무 큰 갈등을 일으키는 것이 아닌가도 싶습니다. 제 경험을 말씀드리자면, 신은 그 신이 만나 주실 때에야 비로소 인간이 신을 경험할 수 있다고 생각합니다. 인간은 신이 만나주시기를 기다리는 자세를 갖추는 것만이, 진실로 신을 찾는 자세라고 생각합니다. 저 스스로도 너무나 굴욕적이라는 생각이 들었지만, 주관자와 청지기/종의 입장이 맞다면, 그것이 맞는 길이라 생각했습니다. 신을 만나고 나니, 그는 나를 받아줄 자세를 이미 하고 계셨구나를 알게 되었고, 그 신의 용납이 나의 돌이킴보다 먼저 선재했던 사랑이라는 것을 알게 되었습니다. 제 경험이 도킨슨/도킨스님께서 원하시던 대답이 아니라는 것은 압니다 (도킨스 논리의 비판). 하지만, 관계의 회복에 필요한 것은 논증적 사고가 아니고, 그 마음을 읽는 것이 먼저라고 생각합니다. 제가 아무리 아내와 아이와 부모님께 저를 논증적으로 설명해도 우리의 관계는 거의 진전되지 않습니다. 아내와 아이와 부모님께 어떤 자세를 취하느냐가 관계 형성과 발전의 밑거름이라고 생각합니다. 물론 신이 실재하는지 아닌지도 모르는데, 어떤 자세를 취해야하는가가 아무 의미가 없을 지도 모르겠지만, 그것은 도킨스/도킨슨님의 선택이라고 생각합니다. 어떤 선택을 하시든 자유하시길 응원합니다. 브릭 사이트의 취지와는 맞지 않는 글이지만, 실례를 무릎쓰고 글을 썼습니다. 불편하신 분들께 용서를 구합니다. 도킨스/도킨슨님께서 읽으셨다면 삭제하셔도 좋습니다.
도킨스  (2014-03-13 20:42)
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ydad//님
의미있는 글 감사합니다.
님의 글에 크게 공감합니다. 그리고 교회에 오래 그리고 진지하게 다녀본(주일학교 교사도...) 저로서는 님의 말에 공감하지 않을 수 없습니다.(이미 알고 있는데 왜 떠느냐? 이런 뜻이 아니구요, 저도 정말로 공감이 되고 님께서 하시는 말씀의 의미를 잘 받아들였다는 말씀입니다.)

저는 완전 이과 타입인지, 가족간의 관계에서도 태도/자세 보다는 논리를 앞세우는 경우가 많습니다. 그래서 삐걱대기도 하구요. 이러한 성격이 저와 같은 물음을 계속하게 만드는 것 같네요.

좋은 글 감사드립니다.
댓글리플
ydad  (2014-03-14 09:40)
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좋게 읽어주셔서 감사합니다. 저는 공감이라는 말을 참 좋아하게 되었습니다. 감정의 공명 현상이 있다는 것은 참으로 놀랍습니다. 신과의 공명도 가능하다는 것은 더욱 놀라운 일이라 생각합니다.
마음의 갈등이 있으시겠지만, 힘내십시오.
타임스케일  (2014-03-14 09:55)
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/도킨스님 저는 도킨스님이 카오스(chaos)에 대하여 어느정도 알고 계시리라 믿습니다. 초기조건에 민감한 방정식의 해를 보통 카오스라고 저는 알고 있습니다. 우리가 자연법칙을 하나도 빠짐없이 모두 발견하여 알고 있다고 가정하기로 하면 어떠한 조건을 주어도 그조건으로부터 확실한 결론을 유도할 수 있습니다.

그러나 문제는 과학문명이 발전하면 발전할수록 모든 자연현상을 한꺼번에 기술하는 방정식은 초기조건에 점점더 민감한 방정식이 되고 정확한 초기조건을 주지않는 이상 정확한 결론을 낼 수없습니다. 즉 현대문명사회는 점점더 카오스적인 성격을 가지게 됩니다. 이것의 원인이 통신수단과 물류이동의 발달이라는 것을 설명할 수있는데 설명은 생략하겠습니다.
보통 상식으로는 “ 비슷한 조건하에서는 비슷한 결론이 나온다”인데 현실은 그렇지 않습니다.
예를 들어 두 사람 A,B 가 바둑을 두고 있는데 B가 둘 차례라 할 때 B의 다음착점은 어디일까? 신은 그 해답을 알것입니다. 그러나 우리 인간도 모든 자연법칙을 알고 있다고 가정하면 초기조건만 정확히 대입하면 정확한 해답을 알 수있습니다.
이제 정확한 초기조건을 알기위하여 다음 사항을 정확히 파악해야 합니다.
1.현재 바둑판에 바둑돌이 놓인 상태.
2.A와 B의 바둑실력.
3.B가 평소에 공격형 바둑을 두느냐 아니면 수비형 바둑을 두느냐?
4.B가 어제밤에 부부싸움을 했느냐?
5.B가 오늘 아침 바둑을 두러 오는데 교통사고를 당할뻔한 아찔한 순간은 없었는가?
6.바둑을 두기시작할 때부터 현재까지 B의 폐속에 유입된 산소분자의 총 개수는몇개인가?
7.B의 앉아있는 자세가 머리로의 혈액유입에 방해가 되지는 않는가?
.......................
초기조건을 하나도 빠짐없이 정확히 대입할 수있습니까? 불가능하다고 생각합니다.

일반적으로 인터넷공간에서 대화하는 것을 관찰해 보면 저는 항상 카오스를 떠올립니다. 하나의 글에 달리는 댓글들은 천차만별입니다.
한가지 도킨스님께 말씀드리고 싶은 것은 이 카오스의 세계에서 논리는 살아가는데는 큰 도움이 않된다는 사실입니다.
도킨스  (2014-03-14 11:26)
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타임스케일//님
답변 감사합니다. 카오스는 제 논문과도 일부 관련이 있어서, 잘 알고 있습니다.
님께서 주신 예시의 뜻도 잘 이해했습니다.

예전에 쓰셨던 글도 다시 한번 정독했습니다.
신과 과학에 대한 님의 태도가 저보다 한차원 높은 것 같습니다.
처음에 답글다셨을 때는 님글의 의미를 잘 몰랐는데, 지금은 알듯? 말듯? 합니다.

구. 소리마당
2014년 12월 31일 까지의 게시글이며, 그 이후는 새로운 소리마당 게시판을 이용 바랍니다.
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