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[오피니언] 서울대 허대석교수님 글입니다.
회원작성글 foxberek(과기인)
  (2019-09-01 21:35)

서울대 혈액종양내과 허대석 교수님 글을 페이스북에서 가져왔습니다. 논란이되고있는 부분들을 잘 짚어주셨고, 제가 레지던트와 펠로우 그리고 석/박사를 거치며 관여했던 여러 의학 논문의 과정들이 녹아있어 공감되는 글이었습니다. 같이 읽어보면 좋을 것 같습니다.

 

한국 의학계의 치욕

*****************

 최근 고교 2년생이 2주간 인턴을 하고 SCI급 의학논문 제1저자가 되었다는 사실이 알려진 후, 의료계는 자존심에 깊은 상처를 입고 남다른 분노에 휩싸여 있다. 

 

 의과대학 교수로서 환자 검체를 이용한 실험을 통해 논문을 쓰는 작업을 약 30년간 지도하면서, 대학원 신입생이 논문을 1년 내에 완성하는 경우를 본 적이 없다. 하루 종일 실험실에 상주하는 전일제 대학원생도 2년을 일하고 석사 논문을 완성하지 못하는 경우도 적지 않다. 다른 분야와 달리, 실험을 통해 의학논문을 작성하려면, 반드시 거쳐야 할 과정이 있고 그것을 위한 기본적인 시간과 노력을 전제하고 있기 때문이다.

 

첫째, 연구계획 과정이 필요하다. 지도교수와 어떤 주제로 연구할 것인지에 대해 토론하고 관련 분야의 참고문헌을 폭넓게 읽어 이해하는 과정에만 최소한 수개월이 걸린다. 이런 과정을 거치지 않으면, 이미 다른 연구자가 수행한 실험을 반복할 위험도 있고, 아무런 의미 없는 연구가 될 수 있기 때문이다.

 

둘째, 시약이나 동물 등을 다루는 실험과 달리, 의학연구는 환자의 검체를 확보해야 한다. 검체를 채취하는 과정 자체도 쉽지 않지만, 환자에게 실험에 참여하도록 동의를 받는 과정은 더 어렵다. 이런 이유로 검체 수집에만 몇 년의 시간이 걸리기도 한다.

 

셋째, 필요한 실험기법을 배우고 익히는 기간이 필요하다. 논란이 되고 있는 단국대병원 논문은 genomic DNA 추출, gel electrophoresis, PCR 등의 기법을 이용하고 있다. 숙련된 연구자에게는 쉬운 일이지만, 실험에 익숙하지 않은 초보자인 경우, 하나의 실험기법을 익히는 데만 몇 주씩 걸린다. 또, 기본 술기를 익혀도 믿을만한 자료를 얻기까지는 수많은 시행착오를 거쳐야한다. 

 

마지막으로, 논문 작성에 가장 중요한 부분은 실험결과가 어떤 의미를 지니는지, 관련 분야의 전문 지식을 토대로 논지를 정리하는 과정이다. 일단 정리된 원고를 영어 논문화하는 과정은 부수적인 일로, 전문성을 가진 native speaker의 scientific editing service 지원을 받아 처리하는 것이 관행화된지 오래되었다. 

 

논란이 된 논문은 2002년부터 검체를 모으기 시작하여, 2008년 12월11일 논문 제출까지 6년 이상 여러 사람의 노력이 투자된 결과물이다. 이 논문에 고등학생이 인턴으로 일하면서 관여할 자리는 없다. 당사자의 천재성여부와 상관없이, 의학논문은 절차적 요건상 2주만에 제1저자가 되는 것은 불가능한 구조를 가지고 있기 때문이다.

 

그럼에도 불구하고, 이런 사태가 발생할 수 있고, 사회적 논란이 된지 2주가 경과했음에도 제대로 된 입장표명도 하지 못하고 왈가왈부하고 있는 현실 자체가 한국의학계의 민낯이고 치욕이다.



태그  #의학논문 과정
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  댓글 72  
회원작성글 mkim1795(일반인)  (2019-09-01 21:39)
1
학자다운 글

헌데, 이런 현실이 전혀 새삼스러운 것이 아니라는 것.
법원의 성대 입시문제 사실조회에 대하여 '답할 수 없다'고 답장한 대한 수학회 =>
http://seokgung.org/kms2.htm

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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-09-01 21:49)
2
저논문은 수십명 신생아 발목에서 뽑아낸 피로쓴 논문인데 그걸 여고 2년생에게 선물로 넘겨준 교수는 학자의 자격 뿐만 아니라 인간의 자격도 없다고 생각합니다. 그런데도 그런 교수 변명을 근거로 조국딸이 기여가 있다느니하면서 쉴드치는 사람들 보면 정말 짜증이 나더군요

그들을 보면 자신의 정치적 신념에 따라 천동설도 다시 주장할 사람이란 생각이 들더군요
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네이버회원 작성글 늘학*(비회원)  (2019-09-01 22:08)
3

본 게시물은 관리규정에 의해 블라인드 처리가 되었습니다.

회원작성글 crc802(과기인)  (2019-09-01 23:11)
4
2주안에 그논문작성이 가능하고 고등학생이 1저자 자격이 충분하다고 주장하는사람은 아무도 없다라고 생각합니다. 이것은 연구논문이 고등학생의 진학의 도구로 사용되었던 10년전 입시분위기 및 제도의 문제라고 생각합니다. 문제는 자녀의 이러한 문제때문에 이과정에 어떤 관여 및 인지도 하지 못한(관여 및 유착관계가 있으면 문제는 달라집니다) 부모가 법적 및 특정 공무위치에 임명되는 것에 영향을 미치는것이 정당한가 아닌가에 있다라고 생각합니다. (도의적인 책임등은 판단하는 사람의 몴이라고 생각합니다) 이것이 한 정당의 정략적인 도구로 사용되어, 이를 동조하는것이 그들에게 악용되고 있는 현 상황에서 "2주안에 고등학생 1저자 논문은 거짓"이다라고 외치는것이 과연 정의를 바로 세우는 일이고, 입장표명을 하지 않는 것이 한국 의학계 및 과학계의 치욕이 되는지는 다시한번 생각해 보아야 된다라고 생각합니다.
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회원작성글 던힐(과기인)  (2019-09-01 23:56)
5
연구논문이 고등학생의 진학의 도구로 사용되었던 10년전 입시분위기 및 제도의 문제라고 생각합니다-->교육 입시 시스템 관계 없이 외고 고딩이 2주 참여해서 scie급 국제저널에 1 저자로된 논문은 50년 전이나 50년 후나 유일 할 겁니다.
해외 토픽감입니다.
좋은 쪽 또는 나쁜쪽으로요.
좋은 쪽이면 천재급이고
나쁜 쪽이면 한국 의학 논문에서는 제1 저자는 선물로 주고 받고 한다.
학문, 특히 자연 과학은 정치와 어떤 관련이 있나요? 정치에 따라서 과학자 연구자는 목소리를 죽이고 때로는 진실도 감춰야 된다고 생각하시나요?
잘못된것은 학자로서 정치에 상관없이 비난을 해야 맞는것이죠.
관련 학계에서도 성명을 내야죠.
학부형이 영향력을 행사 했다 아니다는 다른 영역의 문제죠.
논문자체의 문제에 대해서
학자나 그 집단이
잘못된 것을 정치 하는 사람들 눈치 보며 공식적으로 성명하나 못내는것은 한국 의학계의 수치이고 민낯 맞습니다.
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구글회원 작성글 Al*********(비회원)  (2019-09-02 00:10)
6
촛불정부 공직자 인사 5대 원칙이 "위장 전입, 논문 표절, 세금 탈루, 병역 면탈, 부동산 투기"한 사람 배제하는 것이였죠. 조국 딸의 논문에 문제가 있다면, 미성년자의 책임은 부모에게 있으니, 당연히 조국이 책임을 져야하는 것입니다. 물론 말하고 행동하고 다르니 임명하겠죠. 원칙은 개나주는 정부니..
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회원작성글 p....(과기인)  (2019-09-02 07:13)
7
논문자체의 문제에 대해서
학자나 그 집단이
잘못된 것을 정치 하는 사람들 눈치 보며 공식적으로 성명하나 못내는것은 한국 의학계의 수치이고 민낯 맞습니다.


=> 저 역시 이부분에 대해서 적극 공감합니다. 공식적인 성명하나 못 내는 것이 한국 의학, 과학계의 수치입니다.
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회원작성글 Hgttyu(과기인)  (2019-09-01 23:52)
8
치욕이라 느끼면, 의대에서 의사들이 쓴 논문들좀 까보시죠? 왜 의대 논문 연구 문화가 이렇게 저질이 되었는지... 이제야 치욕이라고 느끼는거면 당신네들 연구 문화가 얼마나 바닥인지 인지조차 못했던건데... ?
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회원작성글 던힐(과기인)  (2019-09-02 00:05)
9
일반화를 시키지 마세요.
의사가 제1 저자로 있는 sci급 논문 힘들게 씁니다.의학에 대한 사전 지식도 없는 고딩 2주동안 불러서 영어 봐준다고 제1 저자 쉽게 주진 않아요. 그래서 장교수는 욕좀 많이 드셔야 합니다.
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구글회원 작성글 Al*********(비회원)  (2019-09-02 00:14)
10
열심히 학자적 소명을 가지고 하는 사람도 있고, 이번처럼 논문을 팔어먹는 사람도 있고. 조국 딸 공주대건은 생물학인데 다르다고 보세요. 다른 분야도 마찮가지 아닌가요?
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구글회원 작성글 ma******(비회원)  (2019-09-02 09:59)
12
ㅇㅇ 의대에서 의사가 쓴 논문 다 까도 상관 없는 의사가 다수일 것이라 확신합니다.
유독 브릭에서 그렇게 말하면 의사들이 덜덜 떨(?) 것이라고 생각하고 글쓰는 바이오 계통 분들 많으신데 원칙대로 하는 의사가 다수입니다. 저도 1저자 3편 공저자 2편 썼는데 1저자 쓴 논문은 물론 제가 주로 실험/계획 하고 썼고 커뮤니케이션도 저널측이랑 직접 했습니다. 뭐 내과외과만큼 바쁜 과 아니라서 그랬을 수는 있겠네요.

사실 의사가 좋고 나쁘고 떠나서 이 케이스랑 직접 비교하는 것도 우스운 게, 애초에 별개 케이스기도 하지만 한국 의학계에 수준 낮은 논문이 다수 나오는 건 의사들이 무능하거나 양심 엿 바꿔 먹어서 그런 게 아니고 영미권처럼 MD만 가지고 학교에 있을 수 없게 되어 있는, 박사가 있어야 임용받을 수 있는 학계 구조에도 기인합니다. 뭐 이건 우리 독자적인 건 아니고 일본식이긴 합니다마는.
PhD가 있어야 교수가 될 수 있고 학력 인플레 등으로 개업할 때 이력에 한 줄이라도 쓰려고 하는 잘못된 학력 지상주의 때문이라고 할 수 있겠죠. 박사 없이 MD나 그냥 MD MPS 등으로 교수 할 수 있게 되면 바로 전부 사라질 것입니다. High impact 연구 하고 싶어하는 사람들은 계속 하면 되고...

그럼에도 불구하고 대다수 의사들 정말 열심히 합니다. 브릭 보면 빅4 따위보다 지사대 자연대가 더 연구 잘하고 무슨대 의대 가봤는데 멍멍이 수준이며 의사들 품앗이(?) 난무한다는데 현실적으로 그런 사람들 별로 없습니다. 그런 거 하는 분들, 그런 걸로 자제들 의전원 넣거나 하는 분들은 개인적으로 모르긴 합니다만 뉴스에 나오면 바로 지탄의 대상이 되고 같은 의사는 물론 학교에 계신 분들 사이에서도 좋게 보이지 않습니다. 의사도 같은 사람인데 바이오 하는 분들이 보기에 추하면 의사들 보기에도 추한 게 맞죠.

저도 이번 기회에 그런 케이스 '일망타진' 하면 좋겠네요. 참 장관은 누가 되든 전 개인적으로는 신경 안 씁니다. 의사들이 민주당 싫어한다고 생각하시는 분들 많은데 보수당 의료정책도 만만치 않습니다.
OO회사 밀어주기용 원격의료 등... ㅎㅎ
의사들이 문재인 대통령측 지지선언한 적도 있기도 하죠.
https://www.medigatenews.com/news/1102440424
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회원작성글 용기있는사람(과기인)  (2019-09-02 13:41)
13
의료계의 기득권주의나 패거리주의에는 입을 꽉 다물고 있다가
뭔가 건수가 생기면 목소리만 커지는 집단이 의료계가 아닐까 합니다.

>>>>>>>>>>>
한국의학계의 민낯이고 치욕이다.
>>>>>>>>>>>

교수님, 이말은 아무데서나 하면 안되는 말이라고 생각합니다.
우리사회에서 가장 비합리적이고 정실주의가 만연한 분야가 의료인들 아닌가요?
의사아들딸들 의사 만들어 내려고 매년 입시비리가 터져나오는 마당에
(작년에도 몇건 터졌죠....시험지 유출사건이나 편입학비리.....)
의사가 무슨 특권층이나 사회지도층이라도 되는 양 하면서 도덕성은 제대로 안 갗추어진 분들이
갑자기 왜 목소리를 높이는지....참....
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회원작성글 foxberek(과기인)  (2019-09-02 22:34)
14
허대석교수님은 환자 열심히 보시고, 정말 스마트하고 멋진 분이십니다. 소신있고 균형있는 발언이라고 생각합니다.
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회원작성글 ㄱㅆㅇ(과기인)  (2019-09-02 20:46)
15
아무리 봐도 논문에 한정된 학자의 글인데
또 정치 프레임 씌우고 특수집단 프레임 씌우는 분들 있으시네
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네이버회원 작성글 tu**********(비회원)  (2019-09-02 20:47)
16
원글에 100%공감합니다. 아니 대다수의 박사급 연구자들은 이미 원글과 같은 사항들을 알고 있습니다.

그 논문이 등재되고 난 뒤에 단국대 교수의 아들이 서울대 법대에서 인턴을 하였다고 합니다. 그런데 조국 교수는 단국대 교수, 그리고 그 아들과 서로 모르는 사이였다고 주장하고 있네요.
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회원작성글 Cell(과기인)  (2019-09-03 06:19)
17
할많안하
딱 6개월 정도 전 글입니다.

https://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=isori&id=85049
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회원작성글 FUND(일반인)  (2019-09-03 09:17)
18
의료. 의학계에서는 이번일에만 이렇게 "한국 의학계의 치욕" 이라느니 이런 자극적인 말을 꼭 쓰시는지.
더 심한 치욕은 언급도 안하면서. 그게 의학계의 민낯이 아닐가요.
저자 기여도 말이 나온김에 의학계 논문의 대부분이 1저자와 책임저자가 동일한 경우가 국내논문에는 상당히 많습니다. 그렇다면 의학 분야 분들은 모든일을 혼자 다 했다는 말인데 이게 상식적으로 말이 되나요?
결국 1저자의 권리까지 책임저자가 가졌갔다는 의미 아닌가요? 수십년간 이어져온 이런 관행은 누구 하나 지적하지도 않으면서 이번일에 이렇게 광분에 가까운 반응을 하는게 이치에 맞는지..씁쓸하네요.
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회원작성글 미래예지(과기인)  (2019-09-03 09:55)
19
먼저, 1저자와 교신저자가 동일한 논문이 그렇게까지 많지는 않습니다.
그리고 그런 경우는, 주로 M.D. PhD 자격을 가지신 분들이 정말 연구를 처음부터 끝까지 몇 년간 진두지휘했을 수 있습니다.
왜냐하면, 그럴 수준의 논리적 사고 훈련을 거치고 논문 작성의 능력도 있기 때문이지요.
그런데 고등학생이 의학 연구에서 그런 수준일 수는 당연히 없을뿐더러 청탁의 의혹도 있기 때문에 지금 문제가 되고 있는겁니다.

물론, 1저자의 권리가 외압에 의해 뺏기는 등의 고질적인 문제점들은 의학 연구 분야에 남아 있기는 합니다. 거기에 목소리를 내는 분들도 많구요. 언론에 잘 드러나지 않아서 문제지만요.
그런 고질적인 문제가 있다고 하여 이렇게 문제점이 수면 위로 불거져나왔을 때, 특히 이번 일 같이 매우 중대한 문제일 때, 작성자 교수님같은 분들은 가만히 있어야합니까? 눈치보느라 모여서 성명하나 못내는 것이 한국 의학계의 치욕이라고 비판하시는 쪽이 바람직하지 않습니까?

비판할만한 사안에 비판을 하는데 다른 문제를 운운하면서 물을 흐리시는걸로 보입니다.
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회원작성글 FUND(일반인)  (2019-09-03 10:49)
20
이게 왜 이렇게 난리 인지 솔직히 저는 잘 모르겠습니다.
논문 잘못된게 있으면 책임저자분이 책임 질부분이고 조국이 자녀저자 선정과정에 관여한바가 있으면 처벌을 받으면 되겠죠/ 아닌가요?
더 이상도 이하도 아닌데 다들 너무 Over하는것 같아요.
제가 물흐리는거는 아니고 의협도 객관적으로 행동을 하라는 의미 입니다.
이 문제에 왜 이렇게 집착하느냐 그말입니다.
다른 더 심한 윤리 관련은 아무 의견도 안내면서.. 사람이 하던대로 해야지 안하던일 하니까 다들 색안경을 끼고 보는거죠. 이런거 쓰고 있는 저도 한심하지만.
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회원작성글 비타민B(과기인)  (2019-09-26 10:51)
21
누가봐도 잘못되었음.

처벌을 받아야하지만, 교묘하게 법을 피해감.

근데 파면 팔수록 더 수상한 것들이 나옴.


그럼에도 불구하고 법무장관 임명.


모든 사람이 흠이 없는 것은 아니지만 정도를 넘어선 이런 사람을 법무부 장관으로 뽑는다는게 말이 안되니까 다들 난리치는거죠..

전혀 오바가 아닙니다.


더 심한 윤리 관련은 의견을 안내는게 아니고 이슈가 덜 되는 것 뿐이고, 그건에 조용했으니 이건도 조용해라?? 이런 궤변이 어디있나요. 본인이 그게 불만이라면 그 문제에 대해서 공론화를 시키세요. 다른 문제가 공론화 안되었으니 이 문제도 덮자라는 식으로 주장하지 마시구요.
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회원작성글 빚좋은개살구(과기인)  (2019-09-03 11:02)
23
먼저 원글에 대하여 임상 연구에 있어 IRB를 제외하고라고 아무리 별볼일없는 국내학회지 에세이 논문이라고는 하나 직접 연구를 수행함에 있어 100% 동감합니다.

그러나, 실상 지도교수가 제1저자를 고려할때 연구기획을 한 사람, 각각의 연구를 수행한 사람, 연구 결과를 정리한 사람, 연구 논문을 쓴 사람등에 있어 지도교수의 판단은 대부분 연구논문을 쓴 사람을 통상적으로 고려합니다.

특히, 연구윤리에 대한 여러가지 법령들이 확립되지 않았고 실적 위주의 입시 체제였던 그 당시에 금수저 집안에서 의대 또는 우수한 대학을 보내기 위하여 그들만의 리그가 성행했다는 것은 공공연한 사실입니다.

그 이후로 돈없으면 의대도 못가고 세상이 되었고 개천에서 용난다는 이야기가 사라졌죠. 의대 학비가 비싸서가 아니었습니다. 금수저의 투자를 흙수저들의 가성비로는 도저히 감당할 수 없었기 때문입니다.

또한, 조국 교수의 딸이 논문을 낸 국내학회지가 기사들을 통하여 SCI급인지 처음 알았군요.

조국 교수가 했거나 했을 가능성이 있는 딸 아이의 스팩 쌓기는 2009년에는 거의 모든 금수저 집안들에서 하던 일들이었습니다.

대학원 가서 time to time 연구하고 월화수목금금금 하면서 논문을 써 내고 갑들의 이런 저런 요구 사항에
자괴감을 느끼며 사는 대학원생들과는 전혀 다른 금수저들만의 세상이 대한민국에는 존재합니다.

결국 수많은 이공계 대학원 졸업자 중에 낙타바늘이라는 대학교수와 정부기관 연구원 또한 인맥과 금수저들을 위한 것이고 대부분의 실력이 또이또이한 대학원생들은 평생 계약직 연구원 하면서 금수저들의 뒤치닥 거리나 하게 될 것입니다.

그 금수저와 흙수저의 경계, 그리고, 갑과 을의 경계는 평범한 사람들의 힘으로는 도저히 뚫을 그런 류의 것이 아닙니다. 그냥 젊은과 열정으로 어떻게 부딪치면 되겠지... 절대 안됩니다.

젊은 대학원생들이 앞으로 결혼도 하고 아이도 키우고 하면서 몇 차례에 걸쳐 이런 사회의 구조적 모순에 절망과 회의를 느끼게 될 텐데요. 이런 사회적 구조의 모순은 현대에만 있었던 것은 아닙니다.

힘없는 흙수저들에게도 공평한 사회라고 느껴지게 될 수 있는 것은 오로지 사회적 양심과 상식에 달린 문제인듯 합니다.

현재의 대한민국은 개개인의 이해득실에 따라 움직이고 있습니다. 그것이 잘못된 것은 아닙니다만, 나 자신의 이득을 위해 양심과 상식을 버리기도 하는 것이 잘못된 것입니다.

조국 교수도 그 당시의 룰을 따랐다고 합니다. 그리고, 대다수의 서민들은 억울해 합니다. 그 억울함은 실상 오래 전부터 느껴 왔던 것이지 조국 교수 혼자 잘먹고 잘살아서가 아닙니다.

흙수저도 양심과 상식에 따라 노력해야 하지만 금수저 또한 그래야 한다고 합니다.

가진 사람들이 늘 하는 이야기가 있습니다. '누리며 산다'

'누리며 살 것입니까~' 아니면, '베풀며 살 것입니까~'

선택은 여러분 스스로에게 달려 있고 연구자로서의 길 또한 어떤 길인지 생각해 보시기 바랍니다.

세상은 처음부터 불공평했습니다. 너무 억울해 하지 마세요~
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-09-03 22:18)
24
저는 세상이 불공평한 거 보다 흔한 연구윤리 위반이니 이슈화할 게 아니라는 말이 더 빡치네요
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구글회원 작성글 경기******(비회원)  (2019-09-04 13:34)
25
그런 불공평한 세상을 바꾸자고 그렇게 외치던 인간이
그 불공평함을 당연한 권리로 생각하고 누렸다는게 더러운거죠,
흔한 연구윤리 위반,
도둑질이 흔한 세상이면 도둑질은 죄가 아니다라는 의식을 가지신건지...
조국도 당시 룰을 따랐다는건 그의 생각이고 제가 알기론 당시의 룰로도 저런 형태는 아닙니다.
또한 처음부터 불공평한 세상이라도 억울한건 억울한거고 그런 불공평-기울어진 운동장을 없애보자고 하자는거고,,,, 연구윤리 위반이 흔하다고 정상은 아닙니다. ~
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네이버회원 작성글 tu**********(비회원)  (2019-09-03 14:36)
26
이렇게 난리인 이유는 크게 두 가지 입니다.

첫째, 조국 교수 본인이 이런 금수저의 특혜와는 거리가 먼, 아니 이런 것이 잘못되었고 고쳐야 한다는 인식을 가진 것처럼 자기 이미지를 관리해 왔습니다. 이런 이미지 덕택에 많은 국민들의 관심과 지지를 받았고 그 믿음과 가치를 저벼렸기에 그만큼 비난을 받는 것입니다. 이번 딸의 논문 부정의 엄청난 이슈화는 바로 조국 교수 본인이 그렇게 만든 것입니다.

둘째, 외고 학생이 2주 인턴하고 SCIE 논문 1저자가 된다는 것은 그 당시 많은 기득권 계층들이 누렸던 일반적 특혜와는 차원이 다르기 때문입니다. 이것은 20년전에도 10년전에도, 그리고 지금도 논문 부정인 사항이고 상식을 훨씬 넘어선 범죄 의혹이 가는 행위입니다. 최근 10년간 고교생이 2주 인턴하고 SCIE 논문 단독 1저자가 된 사례를 찾아보세요. 아마 기상천외한 천재 이외에는 OECD 국가를 다 뒤져도 찾기 어려울 것입니다.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 15:15)
27
이 논문은 실제 보면 실질적인 데이타는 딱 1개 밖에 없는 아주 작은 논문입니다.
이 논문에 사용된 실험기법은 cell culture, cloning, transfection, IP 같이 상당한 training이 필요한 것이 아닙니다. 즉 protein work이나 cell work, 고난도의 DNA work은 한 두달 해서는 택도 없지만 이 논문에 사용된 genomic DNA 추출, gel electrophoresis, PCR 등은 키트 사서 돌리고 아가로스 젤 만들고 run하면 끝나는 실험입니다.
실제로 연구비가 없는 지방의 가난한 실험실에선 연구원이 없어서 이것과 똑같은 실험에다가 mRNA qPCR까지 미대 나온 교수 사모님이나 청소하는 아줌마를 며칠 training시켜 하는 것도 봤습니다. 물론 조건 잡고 문제해결은 당연히 안 되지만 조건을 미리 잡아놓고 그대로 하라고 하면 곧잘 합니다.
청소하시던 아줌마가 Quiagen kit로 RNA를 기가 막히게 뽑던데요. 심지어 cDNA합성에 아예 qPCR까지 척척하더군요. 그러니 genomic DNA뽑아 그냥 PCR해서 gel run하는 건 더 쉽겠지요.

청소하는 아줌마도 하는 데 고등학생이 못 할 이유가 하나도 없고
의학논문이라고는 하나 아주 간단하고 작은 논문이라
고등학생도 충분히 1저자가 될 수 있는 논문입니다.

이 논문에서 조국딸이 다른 공동저자보다 더 많이 기여했다면 당연히 1저자가 됩니다.
보통 의학논문에는 전문의 자격증따는 데 논문이 필요한 전공의들을 그냥 공동저자로 끼어주는 관행도
흔하기때문에 아마 진짜로 조국딸이 공동저자 중에선 가장 많이 기여했을 가능성도 있습니다. 그리고 샘플 모아주는 데 도와준 사람을 1저자로 올리면 그것도 바람직하다고 할 수 없습니다. 어차피 1저자는 공동저자 중에 누가 제일 많이 기여했느냐 인데 그건 교신저자가 판단할 몫입니다.

그러니 섣부른 판단은 금물이라 판단됩니다.
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-03 19:36)
28
논문의 내용은 보시고 말씀 하시나요?
누가 테크니션을 저자로 올립니까? 국제적인 룰은 알고 이야기 하시나요?
피겨한개, 테이블 세게 입니다.
가장 핵심은 신생아의 혈액에서 DNA뽑는 거였고, 그건 PCR보다는 훨씬 어렵습니다. 일단은 샘플이 적어요... 가장 어려운 실험을 한 사람은 샘플 모으고 DNA뽑은 사람입니다.
일단 저자라고 하면, 논문의 개요를 알고 있어야만 합니다. 최소한 자기가 참여한 부분에 대한 설명이 필요 합니다.
물론 그걸 증명하려면 연구노트 까면 됩니다. 아니면 그동안 주고받은 e-mail이거나... 두주가 지나도 그건 안나오는 군요...
차라리 천재라서 리만가설을 증명했다면 믿을 수 있지만, 의학논문? 10년이 지난 지금도 제목 조차 이해를 못할 겁니다. 근데 저자? 제일저자?
양심은 어디 팔아 드셨는 지요?
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 21:20)
29
제가 아는 그 가난한 지방의 대학실험실에선 청소하는 아줌마가 신생아 혈액에서 DNA도 뽑았습니다. 그것도 아주 깨끗하게.... 물론 키트로 뽑았습니다. 요즘은 키트가 워낙 성능이 좋으니깐요. DNA뽑고 PCR하는 건 처음에 조건 잡기가 어렵지 일단 잡아놓으면 별로 손을 타지 않습니다. 물론 cell culture같은 경우엔 겉보기엔 간단해 보여도 사람손을 심하게 탑니다. 1저자는 어디까지나 다른 4명의 공동저자보다 더 기여했는 지 '상대평가'입니다. 절대평가를 했다면 아마도 교신저자가 1저자를 겸했어야 하지 않았나 하는 생각이 듭니다.
중요한 건 여전히 조국딸이 정정당당하게 이 논문의 1저자일 개연성이 충분히 있다는 것입니다.

그리고 리만가설과 키트로 DNA뽑는 걸 동등하게 생각하신다면 리만에 대한 아주 심각한 모욕입니다.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 21:37)
30
그 논문에 피겨 1개 테이블 3개 있습니다. 그런데 테이블1개는 사용된 환자샘플이 엉터리가 아니라는 걸 보여주는 것으로 데이타라고 치지 않습니다. 그런 테이블이 없으면 저자가 과연 제대로 샘플을 잘 모았는지 확인할 길이 없거든요. 피겨1개와 테이블1개는 완전히 동일한 내용입니다. 즉 테이블 데이타의 일부를 피겨로 보여준 것입니다. 나머지 테이블1개는 사족일 뿐입니다. 결국 데이타가 1개입니다. impact factor 5점만 넘어가도 Figure가 5-8개고 각 Figure당 심하면 9개까지의 작은 figure가 또 들어갑니다. 이 논문은 그 작은 figure 한 개만 있는 그야말로 초미니 논문이 되겠습니다. 그러니 이 정도면 고등학생도 상대적인 공헌도에서 1저자가 될 개연성이 있다고 합리적으로 판단할 수 있습니다.
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네이버회원 작성글 돌아***(비회원)  (2019-09-03 21:48)
31
1.작은..아주 많은 데이터..
2.청소아줌마:어느대학인지 깝시다..댁학원생 테크니션은 무수히봄..
3.설만 이야기하지 말고 깝시다..

어느 훌륭한 청소아줌마가 데이터를 만드는지..설마 아침에 청소하는 랩실을
적은데이터 근거를 말합시다..
이정도 데이터 모을려면 얼마나 많은 시간이 걸리는지 모르죠..

일단 넘버링한 순서대로 이야기좀 합시다..
겸손해야합니다..
자기가 아는분야가 아닌한..

서울대 천문우주분같은 오만함이 느껴짐..
학문에 대한 오류에는 가차없는 비판이 있어야한다..
그런데 폄하에 대해서는 비과학저인것 생각이다..

논문의 질에 대해 논문의 통계방식.논문의 설계방식에 대해 까는것은 정당하다..
왜 숫자가 적은지는 묻고 싶다..
의학논문의 마지막이 뭔지 아는지..겸손이다..100명을 해도 1000명을 해도 10만명을 해도
전부를 대표하지는 않는다..그런데 이논문은 대상수가 적더라도 상당한 의미가 있다..
대상을 찾기가 정말힘들었을거니까? 더군다나 대조군까지..

과기인들의 의외의 거만하다고 느끼는 일이 많아진다..

나는 소아과 전공이 아니라서 내가 아닌분야가 아니고 논문의 질에 대한 평가를 하기쉽지 않은데 쉽게 이야기하는 분위기가 참..
겸손,오만,편견..

추신:조민의경우 학회에서 판단내려줌.,
책출판하는것처럼저자가 아니라 출판편집교정해준 누구누구,원고정리 누구누구정도로 언급하자..

교신저자 소명거부 현재까지.
만약에 조민이 저자라면 당당히 구연하면 모두가 인정하겠죠..학회에서도 바라는 바,2주간의 소명 마지막기간이 내일..없으면 직권 철회..소명기회를 줌.거부?
유급2회라 1.13이라..이런 사람이 논문 저자일 확률은 얼마나될까? 0.0001%
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 22:55)
32
이 실험에 사용된 실험기법은 사실 조건만 잡아놓으면 손을 덜 탑니다. 지방의 가난한 실험실에서는 연구원이 없어서 교수 사모님이 직접 실험하고 하도 사람이 없으니까 청소하는 아줌마한테 월 30 주고 DNA뽑고 PCR하는 거 시키는 거 직접 봤습니다. 눈물날 정도로 극한 상황이기는 한 데 그래도 아주 잘 하시던데요.....

데이타가 1개 밖에 없다고해서 허접한 논문은 아닙니다. 물론 이 연구도 제대로 하려면 인과관계를 증명하기 위한 in vitro / in vivo실험도 더 하고 다양한 교란변수를 제거하기 위한 방대한 연구를 더 해야 합니다. 그러나 실험실을 운영하다보면 그렇게 할 수 없는 상황이 자주 생깁니다. 그렇다고 이런 데이타가 무가치한 것도 아니고 짧고 아주 간단한 논문이지만 이런 결과가 누군가의 연구에 도움이 될 것입니다. 오해가 없으셨으면 합니다.
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회원작성글 foxberek(과기인)  (2019-09-04 08:27)
33
저는 산부인과의사이고 MD.PhD입니다. 저는 2주에 저 논문 못씁니다. 그리고 저 논문의 제2저자 중 native speaker있습니다 그 당시 소아과 레지던트였고 지금은 미국에서 의사합니다. 발언하시는 분은 신생아 심장 전공하신 의사의 입장에서 말씀하시는 것이라 링크해봅니다. https://youtu.be/Mmn0aFOeOdg
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2019-09-04 12:15)
34
말로는 못할게 없죠.
실험 경험도 없는데 추출하고 키트 돌리고 하고 run 하면 된다고 보시는거죠?
의학논문이라고 하지만 아주 간단하고 작은 논문이라 고등학생들도 할 수 있다구요?
해당 분야 전문가들이 아니라고 하는데 왜 그렇다고 주장을 하시는걸까요?
애시당초 쉴드 칠 수 있는 것도 아닌데 이렇게 쉴드 치는걸 보면 어처구니가 없습니다.
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-04 15:09)
35
리만 가설이나 프랭카래의 추측등 수학분야는 천재적인 사람들이 10대에 나타 납니다. 따라서 진짜 천재라면 가능한 이야기 입니다.

하지만, 저 논문에서 당장 제목에서 이야기 하는 내용을 배우는 데 몇년이 걸릴 거 같나요?
저자라면 자신이 한 실험과 논문의 내용을 설명할 수 있고, 책임 질 수 있어야만 합니다.
선물로 주고 받는 건 절대로 아닙니다. 그건 국제적인 룰이고 모르는 사람이 이상한 겁니다.
제 연구소에 석사 갇 받아온 연구원은 처음에 청소나 버퍼만들고 소독하는 잡일 부터 합니다. 석사가...

가장 화가나는 일은 신생아 그것도 아픈 아이들한테 피를 뽑아도 얼마를 뽑았을까요?
예를 들어 말씀 하시는 경우처럼, 성인에서처럼 수십 ml씩 뽑으면 애가 죽어요... 보통 킷트로 하는 경우죠. 실패해도 또할 수 있으니까.
결국 아주 적은 양이고, 그걸 진짜로 부모가 동의해 주었는 지도 의문이고요..
여기서 DNA를 뽑는 건 스킬이 많이 필요합니다. 다시 구할 수 없는 샘플이라서 한번에 필요한 양이 나와야만 합니다. 그걸 고딩한테 시켜요?

결과는 PCR걸어서 그걸 제한효소로 짤라서 전기영동 걸어서 그 결과를 다 비교해야만 합니다.
한번에 절대로 90여개 샘플이 다 나오지 않아요... 조건이 전부 잡혀져 있어도...
PCR이 뭔지 모르니 조건 잡는 걸 했을리도 없고, 안나온 걸 다시 조건 바꾸면서 했을 리도 없고...

그럼 뭘 했을까요?
청소외에 버퍼도 만들지 못했을 거 같은 데?

영어는 아예 말도 않되는 소리고...
그래도 제1저자가 가능하다는 소리인가요?
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회원작성글 비타민B(과기인)  (2019-09-26 11:02)
36
말도 안되는 소리를 하고 있네요. 뜬금없이 아주머니한테 일을 왜 시킵니까..
시켜도 대학원생들 시키고 바쁘면 학부생 애들 선발해서 시키지...
청소 아주머니가 실험 시킨다고 한다구요? ㅋ 어이가 없네요.
청소 아주머니들 실험실에 들어오는 것 조차 싫어합니다. 위험하거나 실수로 사고낼까봐..

그리고 키트 쓰면 다 한다고요?? DNA는 몰라도 RNA는 사람 손 엄청 탑니다.
전문적인 공부를 한 학부생 애들도 RNA 뽑으라고 하면 잘 뽑는 애들이 10%도 안됩니다.

cDNA 합성부터 qPCR까지 척척 해 낸다고요? cDNA는 그렇다 쳐도 qPCR도 역시 사람손 엄청 탑니다. 파이펫팅이 그렇게 쉽게 되는게 아니에요. 남 따라한다고 되는게 아닙니다.


조국의 딸이 절대로 논문을 작성 했다고 볼 수 없습니다. 논문 작성에는 적어도 실험계획 및 사전조사, 레퍼런스 조사 부터 결과 분석을 통한 디스커션까지 다 했을 때 논문 작성이라고 말할 수 있죠. 아무리 천재라도 2주간의 시간에는 불가능합니다. 천재랑 상관없이 시간적으로 가능할 수 없어요. 컴퓨터라도 됩니까? 수십편의 논문을 검색하고 읽고 이해하고 연관지어서 결론 도출할 수 있는게??
백퍼 남이 써준거거나 남이 써놓은 내용을 번역한 수준 밖에 안됩니다.

이거 뭐.. 실험 다하고 논문 한글로 다 써놓고, 전문업체에 번역 교정 외주 맡겼더니 외주업체 작업자가 1저자로 올라간거나 마찬가지 꼴입니다. 그래서 말이 안된다는거죠.
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네이버회원 작성글 바보**(비회원)  (2019-09-03 17:14)
37
무릇 과학적 사고는 이성의 산물이거늘 한 푼어치도 안되는 진영논리에 자신의 영혼을 파는 정신적 창녀와 같은 무리가 많도다. 보시오들 정신차리시오. 이미 열차출발한지 오래되었소. 극음은 곧 양이라 했고 극양은 곧 음이라 오르막이 있으면 내리막도 있고 그런 거 아니겠소. 언제까지 해쳐먹을 줄 알았소? 혹세무민하지 말고 지금이라도 정치인들이 반성하는 시간을 갖고 국민을 얕잡아보지 않고 진심으로 국민을 위해 고민하는 사람들이 많아 지는 계기가 되었으면 좋겠소이다.....
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회원작성글 ㄴㄹ(과기인)  (2019-09-03 18:04)
38
뭐가 되든간에, 조국 교수님이 법무부 장관이 되시던, 안되시던,,,, 조*양 졸업하면, 누가 이 분야에서 조*양을 받아 주려 할까 모르겠네요. 조국 교수님은 모르쇠로 일관 하시고 장관이 되시면 그만인데, 당사자인 조*양은 앞으로도 이 분야에서 계속 일할거 아닌가요? 의사로서 일을 하는거야 제 분야랑 겹치지 않을테니 저야 상관 없습니다만, 만일 제 분야에서 같이 일해야 하는 상황이 온다면 모르겠네요.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 19:42)
39
글쎄요. 그렇다면 조국딸이 잘못한 건 도대체 뭔가? 사실 비판은 논문게재를 입학사정관 입시의 스펙으로 권장했던 당시 제도에게 향해져야 할 것 같은데요. 솔직히 다른 학생들도 전부 저런 논문 하나씩 다 챙겨서 입학사정관에게 어필하는데 그런 분위기에서 열심히 해서 아주 조그만 논문의 1저자가 된 게 당사자를 그렇게 욕해야 될 사안인지는 차분하게 생각해야 됩니다. 당장은 모두 의혹 뿐이라는 점도 감안해야 될 것 같습니다. 사실 지금은 마녀사냥 광풍의 한 복판에 있으니 일단은 좀 지켜보는 게 옳다고 봅니다.
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회원작성글 ㄴㄹ(과기인)  (2019-09-03 19:53)
40
지금 조양이 잘못한 부분이 없다고 가정해도(당시 시대 분위기등등), 저런 연구자랑 일을 같이한다고 생각해 보면, 답 나오지 않을까요? 전. 저분이. 했던. 인턴 기록 못믿거든요. 했을거란 믿음하에 일을 맡겼는데, 기대만큼 결과 안 나올거 같아서요. 그리고, 그땐 또 어떻게 빠져나갈 궁리할지도 무섭고, 그쪽에서 못한 일 다른쪽에서 메꿔야 할 생황 생기면 어떡해요? 그리고 이미 조양의 고등시절 기록 대입 의전까지 계속 공개되고 있는데, 루머를 배제하고 조양의 이력을 평가한다면 저는 배제하고 싶을것 같아서요. 뭐 조양 은 단지 아버지 일의 희생자라고 생각하시는 분들이 함께 하자 할테니, 제가 걱정할 부분은 아니긴 하네요.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 21:30)
41
저희는 조국딸이 어떤 사람인지 만나본적도 없고 전혀 모릅니다. 온 나라가 조국딸을 잡아먹으려고 난리가 났는데 정작 어떤인물인지 모르니 모르는 사람을 조질려고 날뛴다고 해야겠지요. 일단 현재 확실한 사실은 데이타가 딱 하나 있는 아주 작은 논문의 1저자라는 것과 교신저자는 일체의 잘못도 없다고 펄펄 뛰고 있다는 점, 그리고 추측 말고는 마땅히 위법한 사항을 찾을 수 없다는 점 정도가 될 것 같네요. 그리고 과연 이 작은 논문이 대학입학에 쓰이긴 쓰였는지도 확실하지 않으니 분노는 사실이 확인된 후에 하셔도 전혀 늦지 않을 것입니다. 그리고 기왕 분노하실거면 같은 년도에 같은 전형으로 입학한 학생 전원을 전수조사해야 할 듯 하기도 합니다.
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회원작성글 ㄴㄹ(과기인)  (2019-09-03 22:11)
42
논문을 작다 하지 말아주시길. 영점대 논 문도 논문입니다. 지금도 학부 졸업 논문 쓰고 졸업하는 학교들 있고, 명문대 중에서도 전공 졸업논문 쓰고 졸업하는 곳들 많습니다. 학부 전공 과정 다 듣고, 논문 써 오래도 써오면 엄청 많은것을 봐줘야 합니다. 그런데 고딩이 논문 드래프트니 수정 이니 번역같은걸 하는 것이 가능할 거 같습니까? 그 학부생들 중에 조양만치 외국물 먹고 온 애들이 그동안 없었는지 아십니까? 다른애들 누가 논문 챙겨서 들이 밀었으면 좀 머리가 되는 애들이면 앞으로 어디 이력서에 그 실적 못들이밀겠군요. 멍청하면 쓰겠죠. 쓰면 이분야 있음 그런거 빤히 보이는데 지원자에게 말 안하고 거르면 되겠습니다.

또한 대입 전형에 안 쓰였단 말이 눈가리고 아웅 입니다. 당시 조양 은 영어 특기자 전형 이었고, 논문 제작 참여 사실을 자소서에 한줄 어필했다고도 하죠. 이게 전혀 상관없다고 둘러대는데, 의학 저널 영어로 쓰는데 그거까지 볼 정도 ㄹ도 우수한 영 어실 력임 을 어필하기 위한 겁니다. 그 한줄이. 제한된 글자수 채우는데, 다른 내세울 거리가 있는데 괜히 그 말을 집어 넣은 줄 아시나보네요. 아니면 알고도 작은 일 로 덮고 가고 싶으신 건지도 모르겠습니다.

분명한 건 이번일로 조국 교수님은 장관이 되실지 몰 라도 따님 인생은 확실히 망치셨네요.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 00:47)
43
저는 데이타가 1개 밖에 없는 논문도 꼭 필요하고 출간해야 된다고 생각합니다. 연구를 하다보면 우연치 않은 발견들을 자주 하는데 이것도 더 깊이 연구를 하면 아주 좋은 연구가 될 것이라는 생각이 들 때가 많습니다.
그런데 현실적으로 제대로 하나라도 연구해서 좋은 논문으로 마무리하려면 언제나 항상 생각했던 것보다 훨씬 더 많은 엄청난 노력과 비용이 들어갑니다. 정말 이것 하나 만큼은 언제나 작동하는 절대법칙이라고 생각합니다. 또 현실은 언제나 Big paper를 요구하고 포항공대 같은 경우에는 IF 3(?, 정확한 수는 기억이 안 납니다) 이하의 논문을 내면 교수승진심사에서 '감점'을 줍니다. 즉 IF가 낮은 저널에 논문내면 0점도 아니고 오히려 점수를 깍아 승진에서 탈락시키겠다는 것입니다. 그리고 IF가 낮은 저널에 논문을 자주 내면 자기 브랜드파워에도 상당한 손상을 받습니다.

결국 전략적인 선택을 할 수 밖에 없게 되고 이런 '작은' 발견들은 publish도 못 하고 그냥 버리는 경우도 많습니다. 비록 제게 여러 상황때문에 선택받지 못 하고 버려지는 이런 '작은' 발견들을 어떻게든 기록으로 남기고 혹시 이것에 관심이 있을 다른 연구자에게 도움이 되면 좋겠다는 생각이 들 때가 많습니다. 물론 plos one이나 BBRC같은 데 내면 되지 않느냐 하시겠지만 그것도 막상 시작하면 꽤 많은 노력이 들어가고 또 스토리도 만들어야 되고 힘듭니다.

조국딸 관련 논문도 매우 작은 논문이지만 당연히 충분히 출판될 가치가 있다고 생각합니다.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 21:53)
44
1930년대 나찌가 독일을 장악한 후 유태인 과학자들은 쫓겨나고 아인슈타인을 비롯한 유태인 과학자의 이름을 말하는 것 자체가 금지되었습니다. 나찌의 광기가 극에 달하던 1940년대초, 막스플랑크는 어느 공개석상에서 조용하면서도 낮은 목소리로, 그러나 아주 분명한 목소리로 아인슈타인의 업적은 너무나 위대해서 오직 뉴튼과만 비교할 수 있다고 연설했습니다. 아인슈타인이라는 이름을 말하는 것 자체가 금지된 시대에 이 연설을 독일물리학자들은 숨죽이며 들었습니다. 막스 플랑크는 그 어떤 광기에도 전혀 흔들리지 않는 분이었습니다.
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네이버회원 작성글 tu**********(비회원)  (2019-09-03 22:07)
45
좀 되지도 않는 예시랑 논리적이지도 않은 댓글 그만 다세요. 여기 분들이 님에게 일일이 댓글하지 않는다고 해서 님의 의견에 수긍하는 것이 아니랍니다. 여기는 일반 포털 게시판이랑 다릅니다.

님은 SCI 논문을 직접 작성해 보지 않았거나 양심 불량인 경우 중의 하나라고 확신합니다.
이것도 저것도 아니면 그냥 상황을 제대로 파악할 능력이 안되시던지...
그 청소하는 아줌마 학교랑 랩 까보세요. 말이 되는 소리를 해야지...양심에 찔리지도 않으세요?
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-03 22:59)
46
그 청소하는 아줌마가 DNA뽑고 PCR하는 lab이 어딘지 까드릴까요?
웃자고 하는 얘기가 아니라 이게 한국 연구의 씁슬한 현실이기도 합니다.
일반연구자 5000만원 받아서 오버헤드 1500 헌납하고 시약사고 뭐하다 보면 연구원 뽑을 인건비 안 나옵니다. PI가 직접 실험해야 하나 연구비계획서도 써야되고 온갖 잡일에 의대교수면 환자진료까지 해야 됩니다. 하여튼 그 랩에선 그 청소하는 아줌마에게 크게 만족했습니다.
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네이버회원 작성글 돌아***(비회원)  (2019-09-03 23:38)
47
당연히 실명까고 고발해야죠..
청소원노조 있는것 아시죠..
상전입니다..
그런 청소원이 실험을..청소원 약자아닙니다..

너무 황당하고 청소원중에 이런말 드리기는 뭐하지만 기본적인 생각조차 과학적이고 기술적인부분이 없습니다..님의 이야기에 공감이 안가는게 너무 많아서요,,
청소를 그리고 누가합니까? 복도와 건물 잠깐하고 나가고 시간지켜주고..
청소원 눈도 침침할 나이입니다.왠만한 집중력을 가지고 있지 않으면 안됩니다..

그리고 그런 연구실은 고발해야죠..
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2019-09-04 12:17)
48
유태인과학자, 아인슈타인, 막스플랑크 얘기가 여기서 왜 나옵니까?
물타기 수법으로 보입니다만 너무 쌩뚱 맞은 언급이라 전혀 현혹되지 않습니다.
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네이버회원 작성글 슬슬(비회원)  (2019-09-04 12:51)
50
비회원이고 그 동안 읽기만 하다가 처음으로 글을 씁니다.
자신의 주장을 정당화하기 위해 과학계의 위인들을 들먹이는 것인 지나친 것 같습니다.

조국씨의 딸이 아인슈타인이나 플랑크와 비교될 정도의 천재라고 볼 여지는 0.0000001%도 없습니다.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 00:30)
51
그 랩은 연구원이 없어서 교수님 사모님도 와서 실험하셨죠.
미대 나오셨다는 데 명색이 교수wife가 파이펫잡고 DNA뽑고 PCR하십니다.
참 애처로운 상황인데 그럼 교수사모님도 노조에다 고발하나요?
물어보니까 할 만 하다고 하시더군요.
적어도 밥 차리는 것보다는 편하다고 하시데요.

인력이 없어서 청소하는 아줌마도 DNA뽑고 PCR돌리시는데 실험이 자주 있는 건 아니라
매일 계시진 않더군요. 이거 가지고 청소원 노조에 고발하라고요?

PCR primer짜고 annealing temperature와 PCR cycle정하고 PCR 기계 세팅은 P.I인 교수님이 직접
하십니다. 하고 싶은 얘기는 조국딸 관련 논문의 실험이 그렇게 고난도의 training을 필요로 하지 않는다는 점입니다. cell culture나 cloning, protein work은 택도 없는 얘기지요.
요새는 키트가 하도 좋아서 이런 수준의 간단한 DNA work에 그렇게 training된 손은 필요없고 고등학생이라도 해낼 수 있습니다. 실제로 했는 지는 모르지만....
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회원작성글 비타민B(과기인)  (2019-09-26 11:06)
52
제가 신고도 안하고 확인만 해볼테니 까보시죠? 저한테 개인 쪽지 주십시요.

맞으면 적극적으로 님 의견이 맞다고 동조해드릴테니..

보나마나 못 하시죠. 그런 곳이 없으니까요..


간단한 DNA work?

요즘 연구소 가서 DNA웍 하시는 분들 연봉 3600정도로 시작하는데 청소 아주머니 연봉 얼마나 되세요?? 할줄 아시면 회사 들어가면 되는데..
요즘 회사에서 연구원 모자른다고 난립니다. 저희 회사도 마찬가지구요. 후배가 연구원 소개 좀해달라고 난립니다.. 그 청소 아주머니 추천해드림 되겠네요.

꼭 쪽지 부탁드립니다.
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회원작성글 Black bear(과기인)  (2019-09-04 01:13)
53
문화혁명땐 중공에서는 청소부가 병원원장도 했습니다.
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네이버회원 작성글 이상*(비회원)  (2019-09-04 01:19)
54
정치적 선호를 떠나서 학문은 학문의 입장에서 생각해야됩니다. 의학에 전문지식이 없는 인문계 고등학생이 2주 인턴하고 어떻게 인간을 대상으로 한 의학실험 논문의 1저자가 됩니까? 테크니션처럼 거의 내용도 모르고 실험했다고 1저자 자격이 생기지 않습니다.(실험했는지도 불분명하지만) 저도 논문 수십편 쓴 박사 과학자지만 의학자가 아니라서 저보고 2주 인턴하고 1저자 의학논문쓰라고 해도 못합니다. 그리고 책임저자만 논문에 책임이 있는게 아닙니다. 논문의 책임은 기본적으로 모든 저자가 지는게 상식입니다.
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 01:39)
55
맞는 말씀이긴 한데 하신 말씀은 서울대나 연고대, KAIST 포항공대 같은 레벨의 대학원에서는 적용될 수 있습니다. 그러나 여러 지방대학이나 특히 지방 의과대학의 연구실은 상황이 완전히 다릅니다. 논문을 쓸 수 있는 대학원생은 아예 오지를 않습니다. 상위권 대학에선 대학원생이 다 하고 논문까지 써서 가져오지만 하위권 대학에선 전혀 안 그렇습니다. 교수가 논문 writing을 처음부터 끝까지 전부 다 쓰고 실험디자인도 구체적인 것까지 다 하고 결과 가져오면 거기의 의미를 부여하고 표와 그림도 직접 만듭니다. 대학원생이 논문 내용은 알고 실험해서 데이타를 만들지만 이상적인 1저자 자격을 갖추기는 힘듭니다. 그럼 그렇다고 교수가 책임저자와 1저자를 모두 겸하고 대학원생은 그냥 공동저자로 넣을까요?
이상과 현실이 충돌하는데 어떤 선택을 하시겠습니까?
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 01:47)
56
이 논문은 데이타가 하나 밖에 안 되는데 교신저자 포함 저자가 6명이나 되는 논문입니다. 한 가지 논란은 과연 조국딸이 다른 4명의 공동저자보다 더 기여를 많이 하였는가? 입니다. 더 많은 기여를 했다면 1저자가 될 수 있습니다.
또 다른 논란은 만약 이렇게 간단한 논문의 경우 교신저자가 혼자서 아주 많은 부분을 직접 했을 가능성이 있는데 그럼 교신저자가 1저자를 겸했어야 하는가? 입니다. 만약 겸하지 않기로 했다면 5명의 공동저자 중 누군가 한 명을 1저자로 정해야 합니다. 1저자가 없는 논문은 있을 수 없으니깐요.

그리고 교신저자가 1저자를 겸하지 않았다고 해서 처벌할 수 있는 지는 모르겠습니다.

실질적으로 실험실을 운영하는 입장이 되보면 생각보다 아주 골치아픈 문제가 됩니다.
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2019-09-04 12:20)
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ㄴ 왜 비상식적인 일이 비일비재 했다고 해서 조국딸도 그냥 그중 하나였다는 수준으로 치부하시는지요? 고속도로에서다른 사람들 다 과속하는데 나만 과속했다고 단속하는 것은 부당하기 때문에 단속해선 안된다는 논리랑 다를게 없어 보이는데요?
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네이버회원 작성글 이상*(비회원)  (2019-09-05 20:34)
58
무슨 이상과 현실을 논하시나요. 이미 연구윤리에 대해선 2005년 황우석 사태에 이후 엄격한 윤리규정을 학계와 정부가 규정해놨습니다. 그 규정을 못 지킬 사람은 학자가 아니고요 논문을 쓰면 안됩니다. 현실 찾는 사람은 돈을 버시든지 해야지 어디서 학자라고 하면 안됩니다.님 말대로 의학계 논문에 비리가 많다면 그걸 고쳐야 하는거지 비리 저지른 사람을 옹호해서야 됩니까?
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 02:08)
59
사실 애매한 경우는 미국에서도 있었습니다. 아주 운이 좋은 한국포닥이 이제 막 assistant professor가 된 신임교수 lab으로 갔는데 그 랩은 tenure를 받아야 되는 그 젊은 교수가 아주 강력하게 하드캐리하는 랩이었습니다. 젊은 교수가 거의 대부분 직접 다 해 버렸고 그 운 좋은 한국포닥은 마이너한 실험만 몇 개 했습니다. 그런데 authorship을 정해야 되는데 그 젊은 미국교수가 혼자 교신저자와 1저자를 겸하기도 그렇고 해서 그 한국 포닥을 1저자로 올렸습니다. 사실 그 한국포닥은 그 논문을 쓰지도 않았고 내용도 파악이 덜 됬고 테크니션처럼 시키는 것만 했으니 이상적인 1저자는 아닌 셈입니다.
이 경우는 어떻게 생각하시나요? 그 젊은 미국교수가 연구윤리에 반하는 행동을 한 것인가요?
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 03:03)
60
하여튼 저는 조국딸 관련 논문을 보면서 그 실험실의 '가난' 즉 빈곤이 느껴졌습니다.
천안의 지방대 의대 실험실, 연구비는 최저수준만 있고
의대실험실이니 자대 출신 대학원생이 있을리도 없고
틀림없이 교수분이 웬만한 건 자기가 직접 하면서 꾸려가는 1인 실험실이었을 겁니다.
이 논문 내용도 그렇고 실험기법도 그렇고 실험실의 '가난함'과 '고달픔'이 문장사이사이에 짙게 배여있는데 실험실도 빈익빈 부익부가 엄청나게 큽니다.
이런 실험실에 고등학생이 2주간 와서 열심히 했다면 결국 이 논문에 관여된 사람은 딱 두 사람, 즉 교신저자와 그 고등학생 만 있게 됩니다. 이 경우 교신저자가 1저자를 겸하지 않겠다고 하면 그냥 자동으로 고등학생이 1저자가 됩니다.
실험실이 워낙 가난하다 보니 이런 희한한 일이 생기는데, 실험실마다 포닥 대학원생 등 8명이상 거느린 수도권이나 KAIST 포항공대 실험실에선 절대 일어날 수 없는 일이지요. 그런 실험실에서 포닥, 대학원생이 모두 참여한 연구에서 이들을 제끼고 고등학생에게 1저자를 준다? 실험실을 망치겠다고 결심하지 않은 이상 그냥 불가능합니다. 물론 얼마전 자기 자식을 서울대 치대에 보냈다가 적발된 성균관대 교수건처럼 예외는 있겠지요.

하여튼 이번 사건은 무슨 의도가 있다기 보다는 이렇게 가난한 실험실에서 어떻게 하다보니 일어난 해프닝일 가능성도 있습니다. 아마 교수 입장에선 황당할 겁니다.
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네이버회원 작성글 이름(비회원)  (2019-09-04 10:07)
61
무슨 '빈곤''가난''고달픔''가난한 실험실에서 온 해프닝' 같은 소리하세요. 실험을 할 사람이 없다구요? 전공의가 있는데 왜 못하나요. 2009년이면 지방대도 전공의 TO 풀로 다 차있고, 실험에 이것저것 다 부려먹던 시대에요. 말도 안되는 소리로 자꾸 커버치려고 하지마세요. 무슨 교신저자와 고등학생만 있는 가난한 실험실 같은 소설을 쓰고 있는지? 이 소설을 보시는 분들이 황당할겁니다.
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2019-09-04 12:27)
62
해프닝 같은 소리 하고 자빠졌네요.
저년차 전공의는 바쁘다 쳐도 고년차 전공의나 펠로우가 할 수도 있는 상황입니다.
가난한 실험실에서 오는 해프닝 같단 소리에 어처구니가 없어서 답글을 답니다.
지금 사고방식 속에서는 교신저자와 조국딸만 딱 논문에 기여한 것으로 가정을 하고 썰을 푸시는 것 같은데 신생아 혈액 샘플을 버릴 각오를 하고 고등학생에서 실험을 맡긴다?
환자 샘플 모으는데 들어가는 노력은 어느정도인지 모르시죠?
이번 사건은 해당 교신저자도 처벌을 받아야 하는 사안도 많습니다. (예) IRB 허가 여부 허위기재 등)
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페이스북회원 작성글 Wo**********(비회원)  (2019-09-04 04:30)
64
아 진짜 괜히 게시판들렀다가 별 개소리를 다 듣는군요
고등학생이 1저자되어도 됩니다. 본인이 논문다썼으면 아무도 뭐라안그럽니다.
실험은 어차피 끝난상태였고 누가 했는지도 모르겠지만 뭐 결과에 대한 해석이나 테이블도
다 만들어서 갖다바쳤더라도 본인이 논문만 썼으면 아무도 뭐라안합니다.

근데 아니자나요? 불가능하자나요? 데려다놓고 그 논문에 대한 내용 한가지라도 대답할수 있을거
같아요? 지방대건 아니건 간에 누군가 써놓은거 이름만 지가 올린거자나요?
논문을 장교수가 다썼으면 지가 1저자인거죠 뭔 개소리에요
저도 지방병원 임상과 교수이지만 전공의 가르쳐서 쓰게하거나 다른 랩하고 collabo를 해서
authorship을 나누는거지 고등학생 2주간 와서 열심히(근데 뭘 열심히 해요?) 했다고
써놓은 논문 걍 1저자 던져주는게 말이 되나요? 대학원생이 실험하고 method하고 result정도
쓰고 전공의나 제가 나머지 와꾸맞춰서 논문쓰면 공등1저자 가는 거지 뭔 말도 안되는소리에요?
저 1저자하고 교신저자 같이 한 논문 수두룩합니다.

그리고 유전쪽 하시는분인지 모르겠는데 논문읽어보셨어요? 대체 논문 어디에 가난함과
고달픔이 느껴지시나요? SNP논문은 원래 저런식이에요 Large scale의 GWAS라고 다를거같아요?
밑에 한국 출신 포닥이 기여도가 없는데 1저자인 논문 그리고 뭐에요? 논문알려주세요 editor한테
letter보내게요 지금하신말씀 책임질수 있는거죠?
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네이버회원 작성글 태권********(비회원)  (2019-09-04 10:21)
65
누가 조국에게 돌을 던질 수 있는가

솔직히 교수 자녀들도 조국딸같이 연구논문에 이름들어갔겠지

어디 그것뿐인가 대학원생들이 자녀 숙제도 대신 해주고 과외도 해주고 등등등

그들은 입이 열 개라도 할 말이 없을 것이다

강남스타일이라잖아
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네이버회원 작성글 tu**********(비회원)  (2019-09-04 15:02)
66
저 현직 교수인데요. 조국에게 돌이 아니라 더한 것도 던지고 싶습니다.
세상을 저딴 식으로 사는 사람들은 생각보다 많지 않아요. 저런 식으로 사는 사람들은 다른 사람들도 다 그래 보이겠지요. 도둑 눈에는 세상 사람들이 다 도둑으로 보인다고 하지 않나요?

2년 반 전 추운 겨울에 촛불을 들은 결과가 이런 것이라니 가끔은 자괴감이 듭니다.

마치 조지 오엔의 동물농장을 보는 것 같아요.
농장의 동물들을 괴롭히던 농장 주인을 동물들이 합심해서 몰아냅니다. 그런데 그 자리를 돼지들이 꽤찼죠. 그 돼지들이 동물들을 부려먹고 괴롭히더니 나중에는 농장 주인의 옷을 입고 두발로 걸어다니더라는...
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-04 15:24)
67
같은 생각 드시는 분들이 참 많군요.
저도 비슷한 처지라서 이고, 제 아들도 저렇게 보내지 않았고, 솔직히 교수라고 자식 저렇게 보낸 사람 거의 없습니다...

갑자기 조지 오웰의 동물농장에서 마지막 장면이 자꾸만 떠올라요.
모든 동물은 평등하다. 하지만 어떤 동물은 더욱 평등하다...
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회원작성글 꾸버기(과기인)  (2019-09-04 20:06)
69
교수라는 직업을 가졌고 전문분야에 종사한다는 사람이.
도대체 상황인식도 못하고 감정이 잔뜩 실린 글을 배설하다니. 스스로 부끄러워하시기 바랍니다.

감히 프레임에 갇혀 실상은 보지 못하고 부화뇌동하는 꼴을 보자니 역겨워 글을 남깁니다.
스스로 돌아보고 반성하기 바랍니다.

작금의 논문의 학술적 가치는 둘째로 하고
여전히"2주 만에 논문 작성"이라는 거짓말로 사람들을 현혹시키니 지성인이라는 소리가 그대에겐 가당치도 않습니다.

논문을 써 본 사람이라면
초안-수정-교정-제출 등 과정을 거쳐 완성된 논문이 학계에 보고되지요.

문제의 논문은 실험이 끝난후 1년 4개월 경과 된 이후 제출 (submission)된 논문입니다.

그런데도 교수 씩이나 되서 "2주만에 논문의 제1저자가 되니 마니" 하며 사람들을 권위로 현혹시키는 작태를 벌이는 꼴에의학계의 수치를 들먹거리는 행태를 보고

이 글에 달린 부화뇌동하는 글을 보면 당신이 교수이며 누구를 가르치는 주제란게 부끄러운 상황입니다
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2019-09-04 20:24)
70
이것과는 다른 좀 더 실질적인 authorship 문제 사례를 한 번 나열해 보겠습니다. 몇 가지는 한 연구자의 인생을 망친 악랄한 authorship 문제였습니다.

[1]거대 국가연구비를 획득한 모 사업단의 단장이 연봉 9000만원을 주고 아주 우수한 포닥을 데려왔습니다. 그 포닥이 아주 열심히 해서 마침내 nature cell biology에 publish하는 데 성공하였습니다. 그 논문의 1저자는 그 포닥이고 교신저자는 사업단장입니다. 그런데 문제는 그 사업단장은 논문에 대해 거의 관여하지 않아 아는 바가 없다는 점입니다. 그 연구는 오로지 그 포닥이 아이디어를 내서 처음부터 끝까지 마무리한 연구입니다. 이 경우 그 사업단장이 연구비를 대줬다는 이유 하나만으로 교신저자를 하는 게 옳은 일일까요?

[2]그래도 이 분은 나은 편입니다. 제가 아는 분은 박사학위과정일때 효소연구를 하시다가 순전히 자기 혼자 힘으로 새로운 효소를 발견하셨습니다. 당시 지도교수는 관심도 없었습니다. 어찌되었건 성과를 마무리해서 논문을 썼는데 놀랍게도 지도교수님이 교신저자와 1저자를 모두 독식하는 바람에 그 분은 2저자로 밀려났습니다. 이게 그 분에겐 평생의 한으로 남았습니다.

[3]잘나가는 한 의대교수가 거대연구사업단장이 되서 아주 훌륭한 포닥을 데려왔는데 그 포닥이 실질적으로 사업단을 이끌었습니다. 그 포닥이 그 의대교수 학생들의 실질적인 지도교수가 되서 수 많은 논문을 썼는데 놀랍게도 그 모든 논문에 그 포닥의 이름은 심지어 middle author에도 없었습니다. 들리는 소문엔 그 포닥이 다른 대학으로 떠날까봐 일부러 authorship을 주지 않았다고 하더군요.

[4]대형국가과제를 수행하는 한 센터가 다시 일반과제를 공모하였습니다. 마치 공사 하도급을 주듯이 하는 것이지요. 그런데 문제는 선정된 다른 대학 교수에게 그 논문의 교신저자를 달라고 요구했습니다.
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2019-09-04 20:57)
71
그다지 본문의 내용과는 무관해 보이는 내용을 여기서 꺼내시는거죠?
지금 고속도로에서 200km/h 속도 위반 차량을 단속하고 있는데 250km/h, 300km/h로 위반한 사람도 있으니 한번 살펴 보자는 식인건가요?
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회원작성글 crc802(과기인)  (2019-09-04 23:35)
72
Snake..님의 말에 동감합니다. 위의 내용과 무관해 보입니다. 말 나온김에 위의 내용과 무관한 비유를 들어보자면 ..

"300km/h위반하여 벌금과 경찰출두 명령을 받았지만 이를 거부하여 사회적 지탄을 받고 있는 사람이 길거리에서 빨리 지나가는 차량을 보고 "저 차 200km/h로 달리고 있으니 잡아야 한다"라며 소리를 치고 있는 있는 상황에서 옆에 있던 "교통공학과(?)" 교수님께서 "200km/h는 과속입니다. 이를 말하지 못하는 것은 교통공학학계의 치욕입니다." 라고 말하는 경우인것 같습니다.
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회원작성글 sirpe(과기인)  (2019-09-10 12:36)
73
계속해보세요 계속 추해지고 있으니까 ㅋㅋ 뭔 설득도 안될 무리한 상황 얘기해가면서 자꾸 물타기 해가며 보호하려는데 여기 있는 분들 경험있고 논리적이라 설득 안돼요
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네이버회원 작성글 바보**(비회원)  (2019-09-05 01:08)
76
말장난을 하다보면 숫처녀가 애를 낳아도 성모마리아가 되지요

조국의 문제는 딸의 논문 등 스팩쌓기나 웅동학원을 두고 벌였던 편법, 사노맹활동을 한 과거 그런것에 있지 않다고 생각합니다. 인간도 동물일진데 영양가에 본능적인 욕심을 부리지 않는다면 인간이 아니지요....

조국의 가장 큰 문제는 바로 표리부동함입니다.
과거 사회주의혁명활동에 부끄럽지 않다고 한 그가,
털어도 먼지한점 나오지 않을 것 같은 그가,
말과 행동이 전혀 같지 않았다는 것입니다.
겉과 속이 완전히 다른사람이라는 것입니다.

여전히 그는 대중을 향해 꼿꼿히 머리 처들고 이야기 합니다.
논어 학이편에 공자왈 교언영색하는 자를 멀리 하라 했지요 그의 듣기 좋은 말과 뻔들거리는 외모와 행동..... 그런자가 대한민국의 법을 관장하는 법무부 장관이 된다니 나라의 앞날이 암울합니다. 그런자를 두고 감싸는 자들을 보면 진영과 상관없이 낮짝에 침을 뱉고 싶어집니다.
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-05 14:32)
77
동감합니다.
2천년전 가나안에 살았던 유태인들은 그래도 양심이 있었나 봐요.
죄없는 자 저여인에게 돌을 던지라고 하니까 다 도망 갔다면서요?

하도 짱돌을 많이 던지시는 분이라서 저는 이슬만 먹고 사는 줄 알았습니다.
참... 까보고 나니 정말로 회의감이 밀려 옵니다.

난 충분히 저 사람한테 돌을 던질 자격은 됩니다.
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회원작성글 마사이(과기인)  (2019-09-05 17:30)
78
한자나 문자를 많이 쓰고 농민운동같은 과거사를 많이 인용하죠.
그런데 남이 그렇게 하길바라지만 말로는 그도 그렇게 하지만 행동은 반대죠.
남이 그렇게 개 돼지로 살고 울타리 벗어나지못하게 해놓고 자기는 울타리밖에서 웃고 있죠.
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회원작성글 foxberek(과기인)  (2019-09-05 19:57)
79
오늘 대한병리학회에서 논문을 ‘직권철회’했습니다.
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