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[오피니언] 논란의 여지가 있는 것과 없는 것 (물론 제 생각일 뿐이겠지만)
회원작성글 pest(과기인)
  (2019-08-29 20:13)

**논란의 여지가 없거나 적은 문제들

1. 공저자 문제

언론에 나온 것으로 봐서 공저자들의 최종 승인을 거치지 않고 투고가 된 것 같습니다. 최소한 저자 수정 등은 필요해 보입니다. 이 부분은 전적으로 교신저자 책임.

 

2. 고등학생이 제 1 저자

실험 노트 보면 다 나올 겁니다. 이 고등학생이 정말로 실험을 했는지.. 학회측에서 조사하고 있으니 결론이 나겠죠. 우리가 갖고 있는 정보가 너무 적으니, 여기에서 제 1 저자가 적당한지 아닌지 결론을 내리기가 불가능하지 않을까 생각합니다.

 

3. 누군가의 업적을 뺐아건 것인가?

그렇게 의심 자체는 할 수 있습니다만, 이 경우에 결정적인 증거가 있어야 합니다. 이것도 실험노트 보면 다 나오겠죠. 그런데 아무런 증거 없이 정황만 가지고 확신을 하면 안 되는 것이라고 봅니다.

 

4. 고등학생의 소속 허위 기재

이건 문제가 될 수 있다고 봅니다. 이 부분은 전적으로 교신저자 책임입니다.

 

5. IRB 허위 기재

이건 논문 게제 취소까지 될 수 있는 사안입니다. 해당 저널에서 결정하겠죠. 전적으로 교신저자 책임입니다.

 

6. 논문 저자 순서에 조국이 영향력을 미쳤는가.

조국이 영향력을 미쳤다는 증거가 있으면, 윤리적 책임이 조국 및 그 딸에게도 갈 수 있다고 봅니다. 그런데 이런 증거 없이 비난하는 것은 옳지 않아 보입니다.

 

*** 논란의 여지가 있는 사안

1. 고등학생이 2주 안에 결과를 만들 수 있는가?

primer도 있고, PCR condition도 알려져 있는 상황.. 할 일은 마커 3개로 91개 샘플에서 RFLP하기. 저는 고등학생이라도 2주면 충분하다고 봅니다. 2주안에 결과를 만들 수 있는 프로젝트를 만드는 것도 교수의 능력이죠. 저 같은 경우에도 2주는 모르겠고 1 달 정도 열심히 일하면 작은 논문 쓸 정도의 결과를 만들 수 있는 프로젝트가 있습니다. 이 프로젝트를 누구에게 줄까요?

 

2. 부모끼리 연결되어 학생에게 인턴 주는 것이 가능한가?

저는 외국에 사는데 중고등학생 인턴들이 수시로 와서 실험합니다. 다 부모끼리 연결된 거죠. 이게 문제라는 걸 들은 적이 없습니다. 너무나도 자연스러운 거라서.. 그런데 논문 저자에 중고등학생들이 들어가는 건 본 적이 없습니다. 빡세게 실험하다 가는 경우는 거의 없는 거죠. 다들 논문 낼 만큼의 결과를 내겠다는 책임감은 없으니까요. 글쎄요, 저는 부모의 인맥으로 인턴 기회가 갔다는 것에 대한 거부감은 없습니다.

 

3. 대학 입시에 논문 활용 대학 입시를 위한 목적으로 논문 저자를 쓴 것.

우리나라에는 이에 대한 반감이 많은 것을 알고 있고 이건 잘 이해합니다. 저는 우리나라에서 개인적으로 논문이 대학 입시에 활용되지 않았으면 좋겠습니다. 그냥 수능과 내신으로만 대학가면 좋겠어요. 본고사가 있어도 좋고요. 하지만, 조국 딸의 경우... 논문이 대학 입시에 얼마나 활용이 되었는지는 불분명하기 때문에 제 입장은 유보합니다. 하지만 이 부분에 있어서 많은 사람들이 불쾌해 하는 것 또한 이해합니다. 부모 인맥으로 인턴을 구하고, 논문도 나와서, 대학 입시에 유리하게 작용한 게 아니냐, 이런 논리도 이해합니다. 그런데 이 경우 비난의 대상이 '부모 인맥'이지 논문 자체는 아닌 것 같긴 합니다.

 

4. 고등학생이 2주간 일을 해서 논문을 낸 것에 대한 과기인(대학원생)의 허탈감과 박탈감

만약 고등학생이 2주간에 제대로 결과를 만들지 않은 채 제 1 저자가 되었다면 허탈감을 느낄 수 있겠죠. 하지만 정말로 결과를 만들었다면요? 차이는 교수의 능력으로 2주간 일한 걸로 논문거리를 만들어 낼 수 있느냐일 뿐입니다.

 

*** 조국 딸에 대한 개인적인 생각:

저는 그 분을 개인적으로 만난 적은 없으니까, 그냥 제 추측일 뿐이지만, 저라면 기특한 마음이 들 것 같습니다. 정말 결과를 만들었다면요. 짧은 시간이지만 목표를 채워야겠다는 책임감을 가지고 진지하고 열심히 결과를 만들어 내고.. 논문 초벌까지 써 올 정도라면 기특하게 느끼지 않을 교수가 있을까요. 자비로 학회도 참석하는 걸 보면, 정말로 진지하게 임한다는 생각이 듭니다. 세상에 어떤 고등학생이 그만한 책임감을 갖고 인턴을 합니까.. 정말 드문 경우입니다. 물론 입시를 위해서 제 1 저자가 된 것에 대해 제가 옹호하는 것은 아닙니다. 다만, 학생에게 너무나 많은 비난이 부당하게 가는 것 같아서 제가 한 마디 남깁니다.

 

*** 논문 폄훼 많은 분들이 지적한 것처럼, 논문 자체에 대한 폄훼는 안 하면 좋겠습니다. 저희 학자들은 다른 사람의 연구 업적을 존중하도록 훈련받아 왔습니다. 최소한 남의 논문 가지고 수준을 논하지는 맙시다.

 



태그  #조국딸
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  댓글 51  
네이버회원 작성글 바위**(비회원)  (2019-08-29 20:29)
1
잘 정리된 글에 미안하지만 조국 딸에 대한 몇 가지 팩트를 덧붙입니다.
--- 학업 능력과 실력보다는 편법과 특권으로 상급 학교에 무시험으로 편하게 진학했다는 어떤 의도된 프레임과 관련해.


1. 외고 진학에 대해
---- 조국 부인이 영국에서 유학하는 동안 조국이 미국에서 유학을 했고, 그때문에 조국 딸이 미국에서 중학교 2학년까지 다님. 귀국 뒤 1년 동안 일반 중학교다닌 뒤 외고 진학.
그 이전 조국이 7년 정도 유학 생활을 했으니 영어가 더 익숙했기 때문이라고 함.(장기간 해외 유학 생활을 하는 경우 연구자 대부분이 겪는 딜레마)
외고 진학 때 1차로 특례 전형에 신청했다가 탈락하고 2차로 일반 전형 신청에서 합격.

2. 한영 외고의 특수성이 있었다고는 하지만 내신 1등급.
자신의 수준과 능력을 고려해 해외인재전형 선택..... 관련하여 다양한 스펙쌓기 활동

3. 고대 학부 성적 4.3(4.5 만점)

4. 서울대의전원 1차 응시 탈락 후 서울대환경대학원 진학

5. 1년 뒤 부산대의전원 진학..... 논란의 두 번 유급과 1점대 학점.

Joeyb / 입시 문제를 언급한 것이 아니라 어떤 의도된 프레임 혹은 확정적 편향에 대한 주의 환기 정도라고 할까요. 조국 딸 논문과 관련한 논란의 중심에는 실제로 조국 딸이 학업 능력과 실력이 없음에도 부모의 빽으로 편하게 스펙쌓고, 편한 길만 골라서 진학했다는 것에 대한 분노가 깔려 있는 것이 아닌가해서. 개인적으로는 "조국 딸이 일정 수준 이상의 학업 능력과 실력을 갖추고 있고, 나름 정해진 법과 제도의 틀 안에서 성실하게 준비하고 진학했지만 자기 생각과 달리 적성에 맞지 않는 진로 선택으로 적응에 실패한 경우이다"라고 판단합니다. 이 경우 조국딸에게 진로 선택 실패에 대해 이야기할 수 있지만 특권과 특혜만 누렸다고 손가락질할 수는 없다고 생각합니다.
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회원작성글 Joeyb(과기인)  (2019-08-29 21:04)
2
님 입시문제는 저희 연구자들 관심사는 아닙니다.
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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-08-29 21:12)
3
님 내글 읽어보셨나요? 저논문 연구자에 중학교 고등학교 미국에서 수학하고 의대 진학한 사람이 참가 했습니다. 조국 따님 영어실력을 그 교포와 비교 하시는건 아니죠? 더구나 그분은 외고 2학년이 아닌 의대 연구자 입니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 21:23)
4
부엉이/
저자 이름만으로 가지고 만난 추측을 하여 사실처럼 말하는 거.. 이런 짓을 제발 그만합시다.
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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-08-29 21:54)
5
pest/ 내글에 데이비드 x 라는 분이 교표아닐까 하는건 합리적 추측 맞습니다. 그런데 그밑에 꼬리는 안보셨나봐요 며칠전 전문의 만나 그런 얘기를 나눴는데 오늘 cha 뉴스에 이름은 안나오지만 (데이비드 x) 란분이 이상해서 알아보니 미국에서 중학교 고등학교 마치고 단대의대 다니고 지금은 미국 콜롬비아 병원에서 소아과 전문의를 한다고 나오더군요 내가 그꼬리 안부쳤으면 내글이 이런짓 될뻔했네요 글좀 끝까지 일고 댓글 다세요 괜히 창피 당하지 말고요
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회원작성글 아웃사이더(일반인)  (2019-08-30 00:45)
6
학점 4.3은 팩트입니까? 제가 알기로 그녀가 gpa 92로 알고 있어요. 제 대학 성적이 공교롭게도 gpa92점이었는데 학점은 3.83/4.5점 이였습니다. 그리고 내신 1등급은 어디서 확인 할수 있나요?
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구글회원 작성글 vi********(비회원)  (2019-08-30 08:33)
7
아웃사이더/

저도 학점 4.3과 내신 1등급의 출처가 궁금하네요.

참고로 "바위"라는 분이 지금까지 키워드 오류를 낸 사항은 다음과 같습니다.

- 미국 중학교 영자신문 편집장을 했다 -> 한영 고등학교 영어동아리 편집장은 했음
- 공동 제2저자가 있다 -> 장교수는 "공동 제1저자"가 있다고 함
- 한국에서는 수동태를 잘 안쓴다 (그러므로 미국에서 공부한 학생이 쓴 논문이다?) -> 실제로 한국에서는 수동태(passive voice)를 너무 많이 써서 문제.

프레임을 깨기위해 팩트를 제시한다는 분이 팩트를 왜곡하시네요.
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회원작성글 마사이(과기인)  (2019-08-30 09:53)
8
이런 문제는 검찰 조사를 기다려야죠.
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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-08-29 20:46)
9
고등학교 2학년 학생이 2주 인턴하고 의학논문 제1저자가 된게 신기해 친한 현직 소아과 전문의와 얘길 나눴습니다. 그 전문의도 관심이 있었는지 그 논문을 읽어 봤다고 하더군요. 그럼 대화중 중요 내용만 얘기 하겠습니다.

1.논문의 수준에 대해

여기 보면 쉬운논문이라 고2도 할수있다그런분도 있고 아니라는 분도 계시는데 논문 수준은 자기가 보기엔 충분히 학회 발표가 가능한 수준이라고 하더군요 물론 그 실험의 결과가 만족할만한 데이터가 나오진 않았다고 하더군요

2. 논문의 결적사유

제일 논란이 되고 핫한게 제1저자 인데 이건 말도 안된다고 손사례치더군요 논문 수준으로 보면 전공의 4년차 정도가 실험데이타를 취합한후에라도 1달 혹은 그 이상정도 걸릴거로 고2가 할수 있는건 아니라고 합니다.

두번째는 윤리위를 통과 했다고 논문에 적혀있는데 이건 다툼이 없는 논문취소 사유가 될수 있다라고 합니다

세번째 논문에 보면 제1저자 밑에 여러 사림이 있는데 데이비드 X 라는 사람을 주목해 보라 하더군요
그사람이 연예인이라 영어이름을 쓰는게 아니라면 미국교포일 확률이 높을거라며 그런 사람이 있는데
중학교2년 유학 갔다온 고2짜리한테 영어 도움을 받았다? 말도 안되고 사실 어느 논문이나 비슷하지만
영어표현은 직관적으로 쓰는거라 영어실력은 별반 중요하지 않다고 하더군요

꼬리: 그 전문의를 며칠전에 만났는데 오늘 뉴스에 논문에 등재된분이 미국에서 중학교,고등학교를 마치고 단대의대에 왔다가 지금은 콜롬비아병원인가 에서 소아과 전문의로 근무하며 영어를 한국말 보다 더 잘한다고 하는군요 조국 딸이 영어 도움을 줬다는건 .... 각자 판단해 보세요
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 21:11)
10
일단 영어와 관련된 추측은 다 제쳐두고요.. 추측은 추측일 뿐이니까요. 각 저자가 뭘 했는지 확인된 정보가 없는 상태에서 추측만으로 너무 많은 얘기가 오가는 것 같습니다.

그리고 실험 그 자체요.. RFLP. 이건 전공의 4년차 중 못하는 사람이 대부분일 겁니다. 실험실에 소속된 고졸 테크니션 아줌마들이 일상적으로 하는 실험이기도 하고요. 배운 사람은 할 수 있고 안 배운 사람은 못하는 것일 뿐.. 그리고 아주 기초적이고 쉬운 실험일 뿐입니다.

데이터 취합하면, 그냥 X2 test했던데 왜 1 달 이상이 걸리는지. 그냥 1시간이면 될 것을..
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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-08-29 22:00)
11
peat/ 추측이요? 글좀 끝까지 읽으시고 댓글 다시죠. 그리고 님이 1시간이면 끝내는 논문 왜 전문의가 레지던트가 한달 걸린다는거지 모르겠네요 님같은 똑똑한 천재가 전문의 됐어야 하는데 내가 아는 전문의는 돌팔이 인가 봅니다.
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구글회원 작성글 vi********(비회원)  (2019-08-29 23:54)
12
pest/
책임저자가 "단순한 실험만 시켰"다는데 이것은 흔히 랩 테크니션이 하는 일 아닌가요? 그런데 랩 테크니션이, 저자는 고사하고, 주저자가 될 수 있나요?

Why are lab technicians not listed as authors in scientific papers?

If a technician is applying standard methods, even to process thousands of samples, even if it requires a very high level of technical skill, this does not count as a significant intellectual contribution. The same applies if they are applying a new method developed by others in the team.
(by Barbara Robson)
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회원작성글 높이날아라(과기인)  (2019-08-29 20:46)
13
**논란의 여지가 없거나 적은 문제들
2.
장교수 인터뷰에서 2저자 언급을 했으니만큼, "1저자가 적당한지" 굳이 다시 평가해야 할 상황은 아니라고 생각합니다.
일반적인 1저자에게 기대하는 것만큼은 안될 것으로 봅니다.


학생에게 불리한 쪽으로만 생각하면
부모끼리 서로서로 상대방 자식 잘봐주기로 하고, 1저자도 청탁한 것이죠. 특별히 기여한것도 없고, 열심히 했다는 것도 거짓말이고, 다른 앞서야할 저자들도 있는데 1저자 자리를 청탁으로 차지한 것이고요.

순전히 학생에게 유리한 쪽으로만 생각하면,
학교에서 시행한 학부모 인턴쉽 에 참여해서, 교수의 가이드에 따라 열심히 실험하고, 실험보고서 낸 것이지요. 나중에 이 메일 등을 통해 추가로 영문논문 작성에도 참여하고요. 그랬더니 교수가 잘 했다고 논문에 저자에 넣어줄께 해서 감사합니다 인사하고 끝.
연구윤리에 철저하지 못했던 교신저자 덕분에 자기 책임을 초과해서 비판받는 상황인 것이죠.

진실이 어느쪽에 가까울지를 정확히 판단하기에는 정보가 부족합니다.
개인적으로는 학생에게 유리한 쪽에 더 가깝기를 바랍니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 21:02)
14
제 2 저자라면 이 기사를 말하는 건가요?

http://www.donga.com/news/article/all/20190822/97061105/1

"전문 연구자가 DNA를 추출해 모아 놓은 뒤 조 씨는 PCR 실험만 한 번에 실시했을 가능성이 높다. 논문 지도교수(책임저자)인 A 교수도 “실험을 수행하는 전문 연구자(공동 1저자)가 따로 있었고 조 씨에게는 금방 배울 수 있는 단순한 실험만 시켰다”고 밝혔다."

기사에는 '공동 1저자'라고 되어 있으니 기사 내용대로라면 조국 딸과 다른 연구자가 공동 제 1 제가가 된다는 말이네요. 조국 딸이 제 2 저자가 되어야 한다는 얘기는 아닌데요..

또 기자가 추측하기로는 gDNA는 누군가가 뽑아 놓고 학생은 PCR 했다는 건데요.. 사실 저도 gDNA는 누군가가 뽑아 놓았을 거라고 추측했습니다. gDNA만 뽑아놓고 제 1 저자 가져가는 게 저는 더 이상하다고 봅니다.
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회원작성글 egorak(과기인)  (2019-08-29 21:42)
15
다른곳에 쓴 제 댓글을 입니다./

해당 기사는 앞으로 또 하나의 역대급 가짜뉴스로 남겠군요.

당연히 이 실험에서는 이전에 체취되어 있는 샘플을 사용하고 있는데 샘플링 시간을 고려해 불가능한 시간이라고 하고

273개 (91 samples X 3 primer set)의 샘플이야 96well plate에 넣은 후 넉넉한 실험실에서는 3개의 PCR기계에 넣으면 셋팅까지 합쳐서 3시간이면 끝날 실험 (한 plate씩 돌려도 9시간)을 67시간이라고 과장하고 있으니 너무나 악의적이네요. 80년대도 아니고 요즘 누가 273PCR을 하나씩 돌리나요?

그 교수님의 인터뷰 내용도 샘플링에 전문 연구자가 있었다라는 말로 들림니다. 생기부에 기재된 학습 내용을 보면 그 학생은 해당 인턴과정을 통해 PCR을 통한 genotyping과 그 결과를 바탕으로 실험군과 대조군에서의 변이 빈도 분석에 대해서 이론과 실습을 한 것으로 나와 있습니다. 제가 보기에 이 실험은 고등학생의 수준과 인턴쉽의 목적에 맞게 아주 잘 계획되었고 그 결과 또한 유용하여 논문으로 나온 것입니다.
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회원작성글 높이날아라(과기인)  (2019-08-29 21:59)
16
pest/

https://www.nocutnews.co.kr/news/5200816

초기에 있었던 CBS 인터뷰에서

"홍혁의> 그러면 기여도 부분에서 충분히 제1 저자로 갈 만큼 기여를 충분히 그만큼 했다라는 게…

☎ 장영표> 고등학생이 무슨 충분히라고 얘기는 못 하죠. 적절하다고 생각하지는 않았어요, 그 당시에. 그러니까 고민을 하지 충분하면 고민할 게 뭐가 있겠어요."

라고 했습니다.

그 뒤에 어느 기사에서도 1저자로 할지, 2저자로 할지 고민했다 와 같은 내용을 본 것으로 기억하고 있습니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 23:35)
17
제 기억으로는 장교수가 2저자 언급을 한 적이 없습니다. 1저자가 되기에는 불충분하지만 교수가 1저자로 갈 수도 없거니와 기여가 제일 많기 때문에 1저자로 했다는 얘기는 했습니다.

제 2저자 얘기는 한 적이 없어요.

그리고 님이 이렇게 말했잖아요.
'장교수 인터뷰에서 2저자 언급을 했으니만큼, "1저자가 적당한지" 굳이 다시 평가해야 할 상황은 아니라고 생각합니다.'

그런데 이제는 이렇게 말하네요.
'그 뒤에 어느 기사에서도 1저자로 할지, 2저자로 할지 고민했다 와 같은 내용을 본 것으로 기억하고 있습니다.'

짧은 글타래에서 말이 바뀌면 안 되죠..

그나저나, 1저자가 적당한지 굳이 다시 평가해야 할 상황은 아닐만큼 명확하게 2저자 언급을 한 부분을 찾아주시기 바랍니다.
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구글회원 작성글 te**********(비회원)  (2019-08-29 20:49)
18
저는 문과고 실험같은걸 해본적이 없어서 여쭤보고 싶은데요. 물론 기특했겠죠. 그런데 그 기특함이
제1저자로 올려줄만큼 기특한가요? 그것도 2주 동안 왔다갔다 한 건데, 나머지 연구원들을 제치고 1저자
로 올려줄 만큼 기특한가요? 전체적으로 언론보도를 봤을때 제 생각에는 연구보조자 정도로 언급해
주는게 맞지 않나 생각해봅니다. 정말 궁금해서 여쭤봅니다. 물론 기특 했을겁니다. 그런데 대학입시에
필요한 경험이라면 아마 왠만한 고등학생은 그 정도의 기특함을 보여줬을겁니다.

그리고 이건 논외인데, 한가지 어처구니 없는것은 정유라는 유죄판단전에 어느 정도 혐의가 드러난
상황에서 실명까고 세상에서 가장 큰 악질범이 되는듯 비난했습니다.
근데 지금은 조국딸 실명을 거론하지 않아요. 조국딸이 무슨 홍길동도 아니고...
물론 정유라를 추호도 옹호하고 싶진 않습니다. 자꾸 과도하다고 하는데,
제 생각엔 정유라와 비슷한 비난을 받고 있지 그 이상 그 이하도 아닙니다.
진영논리 색채는 지우고 말씀드린겁니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 21:03)
19
'그런데 그 기특함이 제1저자로 올려줄만큼 기특한가요? 그것도 2주 동안 왔다갔다 한 건데, 나머지 연구원들을 제치고 1저자 로 올려줄 만큼 기특한가요?'
=> 지금 무슨 말씀을 하시는 겁니까. 본문 내용을 전혀 이해 못하신 것 같습니다.
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회원작성글 부엉이(일반인)  (2019-08-29 21:05)
20
위에 내글 읽어보세요 장교수가 영어도움 줘서 제1저자 등록했다는데 차라리 복사 잘하고 스크랩 잘해서 이뻐서 제1저자 줬다고 하는게 더 나을뻔 했습니다.
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네이버회원 작성글 바위**(비회원)  (2019-08-29 21:02)
21
te / 정유라를 끌어오는데...... 기본적으로 조국, 조국딸과 달리 최순실, 정유라는 제도와 법을 어겼습니다.
1. 정유라는 입시 면접 당시 미리 면접관과 짜고 면접을 본 뒤 높은 점수를 받는, 일종의 점수 조작을 했고
2. 학부 시절 불성실한 수업 참가에도 최순실이 교수들을 강압해 높은 점수를 주도록 하였고,
3. 정유라를 위한 맞춤형 특별 전형을 만들어 합격시켰고......

아직은 조국딸의 경우 조국이나 그 부인이 어떤 강압이나 비리를 저지르거나 성적을 조작했다는 증거가 없지 않나요?
현재 확인된 것은 단국대나 공주대 인턴쉽 활동 참가를 조국 부인이 부탁한 정도인데....... 특권적 지위나 뇌물을 동반한 부탁이 아닌 경우 당시 입시 전형에서는 일반적인 경우이기도 하고 각 고등학교에서 권장했다고 보통 평가하는데.

그리고 조국딸 이름과 사진..... 인터넷에 풀려 돌아다닙니다. 여기도 조국딸 이름 공공연하게 거론되던데. 그리고 조국 관련 기사가 2주 정도 사이에 3만 건 이상, 그 중 절반 이상이 악의적으로 구성한 조국 딸 관련 기사입니다.
그 중 상당수는 인턴쉽 일주일 나갔다고 했는데 실제로는 3일 정도 나갔으니 거짓말 한 것이다는 식으로 몰아가기...... 혹은 외고 진학 시 일반 전형으로 진학하거나 정해진 전형에 따라 진학했음에도 마치 조국딸만 시험 없이 고등학교부터 대학원까지 무시험 특혜 진학했다는 식의 의혹 부풀리기, 가짜 뉴스....
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-08-30 11:42)
22
조사가 완료된 사건과 조사중인 사건을 같이 보시면 않되죠... 정유라양도 처음부터 다 나온 거 아닙니다. 이렇게 냄새만 났지..
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회원작성글 Joeyb(과기인)  (2019-08-29 21:07)
23
잘 정리해주셨습니다. 사실 본문에 글 써주신 내용에 옹호/비판하시는 연구자분들 모두 대부분 동의할거라고 생각됩니다. 사실 서로 윤리문제에 대한 인식은 비슷하게 생각하고 있었는데, 서로 다른 지점을 이야기하며 토론이 격앙되었던 것 같아 아쉽네요. 아직 잘 모르는 부분은 조사가 시작되었으니 잘 밝혀지리라 생각됩니다.

특히 마지막에 써주신 내용에 공감합니다. 의견차이가 있을 순 있지만 타분야 저널 수준에 대한 폄하는 정말 지양했으면 합니다.
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구글회원 작성글 te**********(비회원)  (2019-08-29 21:29)
24
pest - 죄송합니다. 본문을 좀 스킵했군요. ㅡㅡ:

바위 - 그 당시 개별 사안 하나 하나 따지면 논의의 끝이 없습니다. 지금 잘 정리된
나무위키만 보세요. 의혹이 한두가지가 아닙니다. 정유라와 비슷한 정량의 의혹입니다.
걔중엔 나중에 거짓으로 판명된 것도 나오겠죠. 그러나 모두 가짜뉴스라고 치부할 수는 없는
합리적 의심입니다. 조중동만 아니라 한겨레 경향기사도 수두룩 합니다. 그리고 비리와 증거
를 말씀하셨는데, 개별 사안을 따지면 너무 길어질거 같습니다만, 질적으로나 양적으로나
따져봤자 제가 볼땐 거기서 거기 같습니다.

정유라가 트위터로 너네 부모탓을 해라, 라고 하니까 국민이 거기서 뚜껑이 열린것이지
제 생각은 내용만 따진다면 거의 비슷해보여요. 부모의 잘못유무를 따지는 것은 이 부분에서
무의미하다고 보여집니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 21:34)
25
정유라 얘기는 안 했으면 좋겠습니다.

여기는 과기인들이 학술 및 그와 관련된 이슈에 대해 토론을 하는 곳입니다.
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회원작성글 egorak(과기인)  (2019-08-29 21:39)
26
**논란의 여지가 없거나 적은 문제들 4-5번에 대해 애매한 부분이 있어서 여쭈어 봅니다.

4:
소속을 표기할 때 현재 그 사람이 어디에 속해 있느냐가 중요한 것이 아니라 그 연구가 이루어질 때 해당인이 어디 소속으로 연구를 하였는가가 중요합니다 사실 이 경우는 그 학생이 단국대/공주대에 정식 소속이 되지는 않았기 때문에 애매한 경우이지만 연구 자체는 단국대/공주대에서 했기 때문에 단국대/공주대를 그 소속으로 하여야 합니다. 만약 그 학생의 고등학교를 거명하면 그 연구에 그 고등학교의 자원이 쓰였다는 의미로 읽힐 수 있기 때문에 그 고등학교를 기제하면 안됩니다. 소속을 표기하는 것은 그 기관에 크레딧을 주기 위함이라고 생각하면 쉽게 이해될 수 있습니다. 만약 한 실험실에서 연구를 하다가 다른 곳으로 가서 해당연구를 계속했을 경우 두 곳 모두를 표기해야 합니다. 그러나 옮긴 곳에서 그 연구를 하지 않았으면 그 전 소속만 표기하기도 합니다.

이 경우는 연구당시 그 학생의 소속이 두곳이라고 볼 수 있는데 그 연구에는 오로지 단국대/공주대의 자원만 쓰였으므로 단국대/공주대만 표기하는 것이 오히려 바람직하다고 볼 수도 있지 않을까요?

5:
물론 IRB를 전혀 하지 않았는데 했다고 하면 문제가 될 수 있는데 IRB의 필요 범위가 어디까지인지 궁금합니다. 혈액샘플을 채취하고 환자 데이터를 취급하는 단계에서 IRB가 필요한 것인지 아니면 단순히 환자에 대한 어떠한 신상정보도 알지 못하고 단순한 phenotype에 대한 정보와 혈액/DNA만을 취급한 학생도 IRB를 얻어야 하는지요?
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-08-29 22:47)
27
4. 두 곳을 다 표기하는 것이 맞지 않을까요? 카이스트 윤리지침인가 하는 PDF를 보니 author list에는 연구가 진행된 곳을 적고, 각주를 달아 현 소속을 표기하라고 되어있었습니다.

5. 일단 샘플은 실험이 시작되기 전에 수집되었습니다. 아마 제 생각에 이 때도 IRB는 안 받았을 거 같습니다. 받았다면 기사가 이런 식으로는 안 나왔을 거 같네요. 여튼 처음 샘플 수집 때는 승인 받았다고 가정하겠습니다.

실험을 시작하려는 단계에서 새로 동의서를 받을 수는 없을테니까, 이미 수집된 인체유래물 정보에 대해 새로 분석을 한다고 동의서 면제 심의를 받아야 할 것 같습니다. 후향-전향적 연구로 계획서를 쓸 수도 있겠네요. 그 계획서에 “연구 시작 전에 모은 샘플인데, 샘플은 익명화되어 있고, 연구자 본인도 신상을 알 수 없다” 적었어야 할 것 같습니다. 저희는 사망자 부검조직을 가끔 쓰는데 이런 식으로 제출합니다. IRB 측에서 가끔 유족들의 동의서를 받아오라고 시킬 때도 있습니다....
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 23:57)
28
4. 듣고 보내 애매한 면이 있긴 하네요. 공식적이든 아니든 인턴쉽 프로그램으로 단국대에 간 것이면 고등학교를 적어야 한다고 생각합니다.
5. IRB의 필요 범위에 대해서는 솔직히 잘 모르겠습니다. 이번 경우에는 IRB를 받지 않았음에도 받았다고 논문에 적시한 것이 문제가 되는 것 같습니다.
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회원작성글 egorak(과기인)  (2019-08-30 02:44)
29
재떨이/

네, 말씀하신대로 그 저자의 현재 연락처를 알려주기 위해 둘 다 표기하는 경우도 많지만 이전 연구하던 곳만 표기하는 경우도 많더군요.
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-08-30 06:16)
30
egorak - 예 애매하긴 합니다. 그런데 이 포인트는 교신저자가 심사 쉽게 받으려고 그랬다고 말을 해버려서... 다른 상황이었으면 애매할 수 있겠죠

pest - 반드시 IRB가 필요한 싱황이냐, 이건 사람 생각마다 다를 수 있겠지만 (저도 부검조직 갖고 논문 쓸 때 대체 왜 IRB를 받나 그랬습니다, 부검 전후로 동의서 다 받는데 왜 일을 두 번 시키냐 그랬죠) 현실적으로는 반드시 받아야 합니다. IRB 안 받으면 투고 안 받아요. 이번 논쟁을 보니 역시 retrospective design도 IRB가 꼭 있어야할 것 같습니다.

(추가하였습니다, 아래는 그냥 제 추정입니다. 다 아시는 이야기일지도 모르겠습니다만...)

이번 논문이 제 주변에서 일어나는 일들과 비슷하게 진행되었다면, 아마 교신저자는 IRB를 받지 않은 상태에서 환아들의 혈액을 많이 모아두었을 것 같습니다. IRB가 활성화되지 않은 시절부터 연구를 위해 환자들의 샘플을 모아두는 분들이 꽤 있었습니다. 그리고 연구기자재를 가진 다른 연구자와 협업을 하게 되면 모아뒀던 샘플을 분석하는 거죠.

이런 경우라면 인체유래물 은행 같은 곳에 자신이 모아왔던 샘플을 모두 기탁하고, 연구주제 정할 때 IRB도 받고 샘플을 분양받아서 분석하면 되었을 텐데, "이 샘플들은 내가 모은 내 것이다"라고 생각하는 분들이 종종 있습니다. 아마 이번 경우도 그러지 않았을까 추측합니다.

pest 님은 IRB를 낼 때 1저자가 IRB에 등록되어야 하는가, 이 점을 말씀하신 것 같은데, 이 점은 저도 정확히 모르겠네요. 저희도 데이터 쌓여있고 해결은 못할 때 외부의 다른 분이 해결해주는 경우도 많이 겪었습니다만, 이런 분이 나타난다고 매번 IRB를 새로 받지는 않습니다.
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회원작성글 Black bear(과기인)  (2019-08-30 10:43)
31
미국의 경우도 재떨이님이 맞습니다. 실험전에 계획서를 제출해 IRB 승인을 받아야합니다 (특히 임상실험). 만약 혈액이나 조직같은 잉여 sample을 사용할 경우, IRB 면제서를 제출해 간단한 과정을 거쳐 IRB 승인을 받아야 하는데, 이경우 환자이름을 지워야 합니다. 장교수 같은 경우는 환자를 de-identifcation할 수 없으니 정식 승인을 받고 해야되고, 조양의 경우는 IRB와 IBC과목을 택해 공부해 시험에 통과해야 하는데, 미성년자라 실험은 못하고 구경만 가능한 기관도 있습니다.
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-02 14:32)
32
4. 소속기관의 문제는 조민 학생이 단국대학교에 정식으로 인턴을 한 적이 없다는 점에 문제가 있습니다. 그냥 교수가 개인적으로 인턴을 받은 경우라서 단국대학교에는 어떠한 기록도 없습니다. 따라서 단국대학교라고 쓸 수도 없고, 그렇다고 한영외고라고도 쓸 수도 없습니다. 원칙대로라면 두개다 정식으로 써야만 합니다.
5. IRB는 모든 인체 조직이나 샘플을 사용하면 당연히 얻어야만 합니다. 그 실험을 하는 사람은 교육을 받아야만 합니다. 그게 법 입니다.고등학생이 받을 수 없는 사항입니다. 그리고, 그 샘플이 뭔가요? 신생아중에도 저산소성 빈혈로 뇌병증까지 온 아이들의 피 입니다. 정말로 피한방울이 아까운 때이고, 그걸 허락해야만 하는 부모들 마음은 어땠을 까요? 그걸 악용하면 않되는 이유입니다.
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구글회원 작성글 te**********(비회원)  (2019-08-29 21:46)
33
pest - 저도 하기 싫습니다. 그런데, 조국딸에 대해 과도한 비난인거 같다고 하셔서 비교형량이 필요했
던것 뿐이죠. 뭐 그렇게 생각하시겠지만, 아무튼 공직자의 자녀는 원래 부모와 함께 혹독한 검증
을 거치는 것이 안타깝지만 정치의 생리입니다. 여기까지만 하죠.
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네이버회원 작성글 미날(비회원)  (2019-08-29 21:46)
34
이번 일에 대해 관련 분야 종사자들께서는 어떻게 생각하시는지 궁금해서 오랫동안 댓글을 달지 않고 글만 읽던 사람인데, 정말 잘 정리해주신 것 같습니다. 한쪽에선 오랜 역사를 가진 학회의 학회지를 한낱 소논문 모음집으로 폄훼하고, 다른쪽에서는 아직 부정이 있었다고 결론이 나지도 않은 일에 대해 명백한 부정과 불법이 있었던 국정농단과 정유라 사건이랑 동급으로 취급해버리고 있는데, 이럴때일수록 보다 더 엄격하게 사실과 의견을 구분할 필요가 있다고 생각합니다.
타분야 저널 수준에 대한 폄하를 지양해달라는 말씀 역시 정말 감사드립니다. 의학도로서, 제가 정말 존경하는 병리학과 교수님들의 학회와 저널이 진영논리에 의해 부당한 평가를 받고 있는 현실이 너무나도 안타까웠는데, 작성자분과 같이 생각해주시는 분들이 과기인들, 그리고 나아가 일반대중들 중에도 더 많아지길 바랄 뿐입니다.

이와는 별개로, 논란의 여지가 있을만한 부분에 대해 하나 여쭙고 싶은게 있습니다. 곧 학교에서 연구 관련 프로그램을 진행하는 것이 있기 때문에 IRB 및 연구윤리에 대한 교육을 최근에 받았었는데, 제가 이해한 바로는 제1저자는 연구와 관련된 핵심 아이디어를 제공해야 하고, 단순 실험만 진행한 경우에는 제1저자는커녕 저자로도 인정받기 힘들다고 들었습니다. 그렇다면 해당 연구에서 간단한 PCR 부분을 수행한 연구자는, 그 실험 과정이 단순한 것이기에 더더욱 저자로서 인정받기 어려운 것이 아닌가요? 그것이 스스로 주도한 것이 아니라 누군가의 지시를 따른 것이라면 그 또한 저자로 인정받을 수 있는 수준의 기여라고 볼 수 없지 않을까요? 아니면 위에서 어떤 분께서 써주신 것처럼 PCR이 해당 논문에서 가장 중요한 부분이기에 해당 실험을 한 연구자가 제1저자가 될 수 있는건가요? 아직 학부생이기에 논문 작성 과정이 어떤 식으로 이뤄지는지 잘 몰라 의견을 구하고 싶습니다.
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회원작성글 egorak(과기인)  (2019-08-29 22:06)
35
물론 1저자에 대한 해당 규정이 아주 이상적이긴 한데 실험의 핵심 아이디어에 대해서는 애매한 경우가 있을수도 있을것 같습니다. 보통 최근에 나오는 논문의 Author Contribution에 보면 많은 경우corresponding author가 해당 연구를 conceived했다고 나오고 1저자의 이름은 여기에 없는 경우도 많습니다. 즉 교신저자의 초기 계획하에 연구가 이루어졌다는 이야기지요. 이번건이 그 경우에 해당된다고 생각할 수도 있습니다. 저도 이 논문에 더 많은 실험들이 들어갔다면 그 학생의 기여도에 대해 강한 의심을 했을 것 같습니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2019-08-29 23:44)
36
PCR만 했으면 공저자가 되기도 힘들 수 있죠, 당연히.
하지만 논문 작성에도 참가 했다면 공저자로 가야만 한다고 저는 봅니다. 말 그대로 논문은 논하는 글이기 때문에 실질적으로 논한 사람을 저자에서 뺄 수는 없다고 생각합니다.
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네이버회원 작성글 라임(비회원)  (2019-08-29 23:39)
37
2번 항목과 관련하여 오늘자 기사가 하나 있어 가져옵니다

[대한병리학회 관계자]
"제 1저자라는 의미는 논문을 거의 작성하거나 대부분을 작성하죠. 고등학생 수준에서 작성할 수 있는 논문이 아닙니다."

병리학회 측은 장영표 교수의 소명을 요구하며 조 후보자 딸의 기여도를 입증할 연구노트 제출을 재차 촉구했습니다.

하지만 장 교수는 어떤 자료도 제출하지 않고 있습니다.

https://n.news.naver.com/article/449/0000176761
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회원작성글 egorak(과기인)  (2019-08-30 00:26)
38
https://n.news.naver.com/article/449/0000176761
"앞서 보신 소아과 전공의 A씨는 한국에 유학와서 다녔던 단국대 의대의 연구진과 논문을 같이 쓴 적이 있었습니다.
문제의 논문보다 2년 전에 발표된 겁니다
그런데 두 논문의 연구주제와 목적이 동일합니다.
비슷한 연구인데, 기존 연구자들이 줄줄이 후순위 저자로 밀렸던 겁니다.
이어서 김단비 기자의 단독 보도입니다. "


이쯤되면 정말 Channel A가 막나가는군요. 제목만 봐도 gene expression과 genotype frequency의 차이로 완전히 다른 주제인데 비슷한 주제라 하질 않나... 이쯤되면 이들의 의도가 너무 노골적으로 보이는 것 아닙니까? 한번 두 논문을 비교해 보시죠. 그 학생이 1번 논문의 1저자였으면 오히려 어떤 논란도 없이 부정이라고 할만 하겠네요.

1) https://www.ingentaconnect.com/content/aalas/cm/2007/00000057/00000006/art00007?crawler=true

2) https://www.jpatholtm.org/upload/pdf/kjp-43-4-306.pdf
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네이버회원 작성글 SP(비회원)  (2019-08-30 08:17)
39
부정입학의혹은 참형으로 다스리고, 국정농단은 관련자 3족을 멸하자는 주장인가요?
참 험한 세상이네요.
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회원작성글 wisely(과기인)  (2019-08-30 09:55)
40
다른 걸 다 떠나서 저는 IRB 승인여부도 정확하지 않은게 학회지에 실린게 신기합니다.
그것도 임상샘플을 주로 사용하는 병리학회지에서요....
고등학생이 2주동안 그 연구를 할수 있는지에 대해서 논란이 많은 것 같은데....
IRB 교육을 받지 않은 연구자가 2주동안 열심히 실험을 했어도 그건 큰 문제입니다.
연구윤리에 대해서 둔감하고 무지한 분위기에서 그것도 괜찮다고 넘어가려 하지만....
제 생각은 대한병리학회에서는 그 논문을 직권으로 취소시키는게 맞는것 같습니다.
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-08-30 12:40)
41
2019년 현재에도 임상저널 대부분이 IRB 승인을 받았다는 체크박스만 클릭하고 본문에 작성하면 더 요구하지는 않습니다. 보통은 데이터나 논문에 적은 말이 참말이라고 믿을테니까요. 해당학회에서 9월 4일까지 소명 자료를 내라고 했으니까 어떻게 되는지 지켜보면 될 일입니다.
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회원작성글 wisely(과기인)  (2019-08-30 13:05)
42
네 그렇군요. 저는 국내 임상저널에 논문을 내본적이 없어서요. 보통 IRB 스캔본도 제출하라고 하지 않나요?
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-08-30 15:35)
43
wisely // 헛, 놀랍군요. 저희 분야 Top tier부터 바닥까지 대체로 투고해본 편이라고 생각하는데 그런 것은 처음 듣습니다.
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회원작성글 마사이(과기인)  (2019-08-30 09:57)
44
1. 고등학생이 2주 안에 결과를 만들 수 있는가?

연구재단 지원받은 1년짜리 프로젝트가 6월 30일 끝났는데 7월 중순에 인턴와서 논문을 쓴다고요.
교수가 2주만에 쓸 수 있는 논문을 만들어주는게 능력이라구요.
이미 끝난 연구에 대한 논문인데 뭘 만들어줘요 ?
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회원작성글 높이날아라(과기인)  (2019-08-30 18:41)
45
해당 논문은
연구재단 연구비 사사를 써 놨지만,
연구재단에서 돈받은 연구와 직접적으로는 관련이 없는 연구였습니다

그러니 끝난 연구가 어쩌고는
이 경우에는 틀린 것입니다.
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회원작성글 마사이(과기인)  (2019-08-31 10:20)
46
연구재단 지원받은 1년짜리 프로젝트인데 아니라니 근거가 있어요 ?
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회원작성글 재떨이(과기인)  (2019-08-30 12:45)
47
다른 거 다 떠나서, 저널에 대한 폄훼는 하지 말자는 말이 감사합니다. 당연한 일인데 지금은 감사하게 느껴지네요.
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네이버회원 작성글 태권********(비회원)  (2019-09-02 12:19)
48
왜 교수의 자녀나 가족에게 연구실적 몰아주기
왜 교수가 편애하는 특정인물에 연구실적 몰아주기
왜 가짜 학회에 참석한 교수와 그 대학원생에 대한 책임 추궁
왜 연구비 횡령 및 연구실 근무하는 대학원생과 연구원들에게 갑질하는 것에 대한 범죄행위
왜 학교의 산학협력단 갑질 연구 환경 처우 낙후
왜 연구비 선정에 대한 불공평함

등등 수많은 이슈에 대해서는 침묵하고
조국과 그 딸을 물고뜯고 하면 다 해결됩니까?
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-02 14:37)
49
그래야만 다시는 이런 사람들이 장관이나 정치하겠다고 나서지 않을 거고, 잘난짓 하기 싫으면 당신이 말한 그런 일들을 할 거라고 보니까요...
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회원작성글 Tobi(과기인)  (2019-09-02 12:56)
50
역시 논란의 여지가 많네요. 저는 뉴스를 볼 때마다 갈팡질팡 하게 되서 뭐가 맞는지 잘 모르겠더라구요.

하지만 나름 생각해보면 사견이지만 결론을 내 봤습니다.

첫째, 논문 특히 저자문제는 합리적인 의심이 충분하기 때문에, 검증해야 마땅하다.
연구노트만으로 가능할까요? 연구노트 나중에 몰아서 적는 거 충분히 가능하고, 고등학생이 성급하게 결과를 내고 싶어서 연구노트 적을 시간이 없었다고 하면 결론을 못 낼 위험성이 있어 보입니다. 연구노트 제출은 물론이고 전문가들 앞에서 논문 내용을 발표해 보는게 좀 더 확실한 검증이 되지 않을까 싶습니다.

둘째, 하지만 1저자 가져가는게 가능은 하다. 그렇기 떄문에 검증해야 한다.
(교수가 실험과 서술을 거의 혼자 감당했을 경우, 본인은 교신저자를 하기 때문에, 1저자를 포함한 다른 저자의 기여도가 별로 없는 경우가 아주 가끔 있음.)

세째, 아버지가 관련되어 있는지는 별개 문제이다. 하지만 관련여부를 검증하는 것은 필요하다.

네째, 아버지가 과연 알고 있었나 모르고 있었나 는 중요한 쟁점이 될 수도 있지만, 확실하게 검증하는 것은 어렵다.

다섯째, 논문의 불법적인 여지가 있다면, 교신저자 및 저자일동에 큰 책임이 있고, 학회지에도 큰 책임이 있다. 하지만 "저자의 아버지" 한테 법적인 책임을 물을 수는 없지 않나

여섯째, 진학과정(논문 말고 진학과정만 떼어놓으면) - 불합리하고 옳지 않다. 하지만 불법이 아니었다. 법의 헛점을 이용했으나 불법은 아니었다. 어느 방송에서 전문가가 입시 컨설턴트가 관여한 느낌을 받았다고 한다. 법망을 잘 빠져나가도록 디자인한 컨설턴트가 관여했다면, 분명 바람직하지 않은 일이나 불법은 아니지 않나. 더군다나 현재는 이 제도를 보완하여 아재눈 이런 진학전략이 불가능하다.
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네이버회원 작성글 kw*********(비회원)  (2019-09-02 14:49)
51
1. 논문 저자의 책임과 의무가 있습니다. 따라서 아무리 어려운 실험을 했다고 해서 저자가 되는 것도 아니고, 실험을 않해도 핵심적인 코멘트를 주었다면 저자가 되기도 합니다. 고 2짜리가 제1저자라면 인류역사상 최고의 천재임에 틀림없습니다. 핵심적인 실험의 개요와 방법 결과등이 서술된 연구노트가 있다면 아무도 인정 않할 수 없습니다. 여전히 제시를 못하고 있답니다.
2. IRB를 거치지 않은 자료 수집이라서 전체적으로 논문 철회가 맞습니다.
3. 단국대 장교수 아들은 서울대 법대 인턴을 하필이면 공교롭게도 논문이 나오는 시점에 했다는 군요... 이런 인턴은 공개적으로 모집한 적 없습니다. 단국대나 설대나 마찬가지로 불법입니다.
4. 대다수의 선량한 연구자나 교수들은 이런 식으로 자식들 대학에 보내지 않습니다.
5. 고1학생이 정말로 자기혼자서 교수를 찾아가서 이런 일을 했을 거라고 믿을 수 없습니다. 당연히 부모가 역할을 했다고 볼 수 밖에 없고, 이건 법무부 장관 후보자로서 심각한 결격 사유 입니다.
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