주제가 벗어난 이야기긴 하지만, 연구좀 한 사람들은 다들 알다시피, MD들의 논문 돌려먹기와 친자 저자넣기 등등.. 그동안 윤리적인 문제에서 대학병원이 좋은 이미지는 아니었죠.
대학병원의 교수들이 IF 1점대나 1점도 안되는 논문을 써가면서 인센티브 따가고 저자 돌려서 넣어주고 하는거 조금만 일해본 사람들이면 잘 압니다.
갑자기 존중하라 뭐라하니 당황스럽네요. 원래 이 분야에서 IF 높으면 우대해주고 합니다.
모든 논문이 자식같고 소중하지만, 그걸 평가하기위해선 객관적 지표가 중요합니다.
클리닉관련 저널중 NEJM 같은곳에 쓰면 당연히 좋은 연구라 평가됩니다. 연구 가치 평가의 가장 객관적 지표가 IF에요. 의대라고 뭐 다르지 않자나요? 좋은 저널에 쓰면 사람들이 좋게 보는게 당연하고 0.06대 저널은 그 만큼의 가치를 보여주는거라고 생각해요. 뭐 기분 나쁘게 들릴게 아닌거 같아요.
기초과학하는 사람들은 저 IF때문에 포지션을 잡고 못잡고가 결정되는 매우 중요한 지표에요. MD는 상대적으로 자유로우니 별 신경 안쓰는것 뿐.

MD들에게 석박사 가지 말아야 하는거... 이미 요즘 학생들은 다 압니다...

NEJM 70점짜리입니다..물론 임팩트가 중요한게 아님..
그냥 그렇다는 이야기.
blood.circulation.biology,JAMA뭐가 중요합니까?
그냥 그렇습니다..
교과서의 저자 한번되는게 의사의 꿈..
교과서도 레벨이 있습니다..
임팩트 70짜리보다 임팩트 5짜리를 더 소중하게 생각할수도 있습니다..
왜 그러냐 임상데이터의 숫자정도와 기간..

잘모르면서 다 아는것처럼 말씀하지 마세요..
논의의 주제는 모든게 내가 생각한대로 돌아가지 않고 방대한 내부사정과 지식을 모르는것에 대해
추측성 함부로 이야기 하지말자..

1.논문을 함부로 이야기 하지 말자..
2.자기분야가 아닌것에 너무 확신을 가지지 말자..
3.임팩트도 중요하지만 그게 다가 아니다..
4.분야별 엑스퍼트에게 최소한의 표현적 순한표현을..

제가 미생물 바이러스 연구자에게 함부로 그바이러스 연구해서 뭐에 쓰게 할수 없습니다..
나중에 그 바이러스로 인해 엄청난 일이 벌어질수도 있으니까요?
그 바이러스 생태계 별것 아니네..유전자 조작하고 실험하고 결과 도출하면 얼마 안걸리겠네..
이런식으로 말할수는 없습니다..

5.내가 아는 수준이 전부를 대변하지는 않는다..
특히 과학에서 미지의 바다..바다에서 조개줍기를 하는 소년처럼 겸손해져야한다..

IF높으면 우대해 주는것 저도 알고 있습니다.
NEJM에 논문이 올라가면 정말 경축할 일인 것 저도 알고 있습니다.
객관적 지표는 중요하지 않다. 의미 없다. 라는 식의 발언도 저는 하지 않았습니다.
'IF가 높고 인용 횟수가 많은 논문에 대해 높은 평가를 하는 것은 여기도 마찬가지지만' 이라고 위에 분명히 기재 하였구요.

제가 말씀드린건 그렇다고 IF가 낮고 SCI여부와 인용 횟수가 낮다고 했을때, 과학계 전체로 보았을 때는 그 논문의 가치가 낮다고 볼 수도 있겠으나, 그 해당 학계에서도 낮다고 외부에서 단정지을 수 있냐고 여쭤 본 것입니다. 의학 논문은 아래 snake님 말씀하신 것처럼 IF 분포가 천지 차이입니다. 그러면 IF 분포가 높은 과는 대학원생 수준의 과, IF 분포가 낮은 과는 고등학생 수준의 과 이런식의 논리가 맞느냐는 이야기 입니다.

ha******** //

저는 원글에 대체로 동의합니다. 신생아학 (neonatology) 전공하는 사람 아니면 이번 논문의 학술적인 가치에 왈가왈부할 학문적인 권위가 없죠. 타 전공에 대해서는 존중하는 것이 과학자로서 맞는 태도라고 생각합니다. 디씨인사이드 같은 곳이면 괜찮겠지만 (여기도 은근히 고학력자 많습니다...), 여기 학문하는 사람들 모이는 곳이잖아요?

이번 논문 사건으로, 많은 것을 생각하게 되네요. 그저 씁쓸할 뿐입니다.

공론화가 필요해보입니다.
이번 사건이 시작점이 되겠죠..

의학저널들도 분야에 따라서 IF를 심하게 타죠.
가령 내과계열에서 IF 5점이라고 하면 IF가 높다고 말하긴 어렵습니다만 정형외과 영역에서 IF 5점이라고 하면 해당 분야 저널중에 IF가 가장 높은 축에 속합니다. 이것도 5~6년전 3점대에서 올라온 것이 이정도죠.
IF가 0.1대라는 것은 IF가 낮은 것은 사실입니다만 해당 분야는 엄청나게 많은 논문들이 출간되고 인용되고 하는 분야가 아닌 것을 감안하고 봐야지요.

IF 낮은데 그거 고등학생이 에세이 수준으로 쓴걸 실어주는데 아냐? 이 말 자체가 상대에 대한 존중이 제로인 질문인거죠.

"여기서 이 논문을 고등학생이 쓸 수 있다고 평가하려면 소아과나 병리과 의사임을 인증해야 한다"

다른 사람의 인증을 논하려면,
글쓴이 본인이 먼저 소아과나 병리과 의사라는 것 한번 "인증" 해 보시지요.


"의사들은 절 대 로 다른 분과의 논문을 단순히 IF 나 SCI 여부만을 가지고 판단하지 않습니다."

학교에 있는 의사에게 IF나 SCI 여부가 굉장히 중요합니다.
IF 점수 자체나 SCI 여부가 논문의 가치를 대변하는 정확한 척도가 아님을 다 알고 있지만,
학교나 연구비 주는 기관의 평가에서는 IF나 SCI를 중요시 하는 곳이 여전히 많으니까요.

"팩트는, 대한의사협회, ... 에서 논문 얘기가 나왔을 때 그 누구보다도 먼저, (.. 정치 관련자에 대한 언급조차 안됐습니다.) 그냥 논문의 저자 됨에 대해 ... 조사를 하는 중이라는 겁니다. "

대한의사협회는 이 사항을 정치적으로 굉장히 많이 활용했습니다.
의협은 조사 없이, 정확한 팩트체크 없이 비난을 쏟아내었습니다.

조사는 단국대 위원회에서 하고 있습니다.

1. 타인이 인증하는데 합당한 자격이 있는지 말하기 위해, 논란의 논문을 검증할 자격이 있는지 말해야 하는 이유를 모르겠습니다.

2. 의협이 굉장히 빠른 시간 안에 결론을 내린 것은 사실이죠. 현 의협 회장이 굉장히 정치적인 인물인 것도 사실이고요. 그런데 조사를 안했다는 것을 높이날아라 님이 아시나요? 저자 소속 미표기 같은 것은 그냥 읽어보면 아는 것인데요.

3. 단국대 윤리위원회 외에 병리학회에서도 1저자 기여도를 판단할 것입니다.

재떨이/

1. 원 글 쓰신 분께 그런 말 먼저 하는게 맞지 않을까 싶습니다.

개인적으로 글쓰는데 자기 의견 제시하는데 인증이 필요하다고 생각지 않습니다.


2. 의협윤리위에 단국대 장교수가 출석하지 않은 것으로 압니다.
대한의사협회에서 이야기 한 내용 중 언론 보도 내용을 넘어서는 것은 없습니다.
또 팩트 체크 상에서 틀린 내용들도 아직 여전히 수정하지 않고 유튜브 채널에 남겨 놓고 있지요.
인터넷 기사 내용 검색을 "조사"라고 하는게 아니라면,
조사하지 않은 것으로 생각합니다.


3. 그렇겠지요.

높이날아라/

1. 개인적 의견 제시에 인증이 필요하다고 한적 없습니다.
타분야 논문의 1저자가 가능한지를 평하는데 있어서 그 정도 민감하고 전문적인 문제를 단언하는 형식으로 평가하려면 해당분야의 전문가임이 전제되야 한다고 생각한다는 의미로 한 말입니다. 저는 해당 분야의 전문가가 아니기 때문에 섣불리 제가 판단해선 안된다고 생각합니다.
반박을 하시려던 거라면 저에게 인증을 요구하실게 아니라 , 이러이러한 객관적이고 과학자들이 수긍할만한 근거를 들어서 '어떠한 사람들은 해당분야 전문가가 아니라도 해당 논문의 1저자 논란에 대해서 그 수준과 가치를 평가할 수 있다고 생각한다' 라고 하셔야 하지 않을까 싶습니다.

2. IF, SCI
저는 이 부분이 중요하지 않다고 얘기한 적이 없습니다.
위에 분명히 높은 평가를 한다고 쓰여 있습니다.
객관적인 잣대를 부정하고 의미가 없다는 말을 한것이 아닙니다.
다른 분야의 논문에 대해서 IF가 낮다 등의 이유만으로 고등학생도 쓸 수 있는 수준낮은 논문이다 는 식의 평가를 하는 것이 맞는지를 여쭤보았습니다. 제가 IF,SCI를 언급한건 위의 내용과 연관되는 내용인데 따로 분리해서 생각하시면 안될 것 같습니다. 해당분야 전문가임을 자처하고 이에대해서 평가를 해주신다면, 구구절절 설명하지 않아도 다들 귀기울여 듣고 고민해보지 않겠습니까?
위에 snake님의 말씀대로 해당 분야의 특성도 고려해야 하고, 설령 해당논문이 과학계에 의미가 희박하다고 한들, 그것을 병리학계나 소아과학계에도 마찬가지로 의미가 없다고 외부에서 단정 지을수 있을까요? 그래도 되는 건가요?

3. 대한의사협회가 정치적으로 활용한 부분을 제가 명확하게 모르겠습니다. 정치에는 전혀 관심이 없어서... 일단 제가 오늘 종일 찾아보았는데 어떤 부분을 정확하게 말씀하시는건지 잘 모르겠네요.
저도 현 회장이 정치적 성향이 있는 것 알고 있고 그래서 딱히 우호적이지 않은 입장입니다. 그러나 해당 논문과 현 이슈에 관해서는 소속이나 IRB 여부 등 논문에 한정된 내용에 대해 언급한 부분밖에 못찾았습니다. 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 제가 찾아보지 못하고 섣불리 판단한 것이라면 미리 사과 드립니다.

4. 조사 관련은 위에 재떨이님 말씀대로 입니다.

논문을 읽어보셨는지는 모르겠지만, 해당 논문내용은 의사보다는 병리학,생명공학, 동물생리학 전공하신분이 평가하는게 더 적절합니다. 소아과 의사가 genotyping도 major로 배우는지요?

Discussion과 introduction 내용은 그냥 소아과 논문인데요. 제가 아무 정보가 없는 상태에서 읽었으면 소아과 의사가 genotyping 배워서 쓴 논문인가 생각했을 것 같습니다.

논문을 읽어보셨는지는 모르겠지만, 해당 논문내용은 의사보다는 병리학,생명공학, 동물생리학 전공하신분이 평가하는게 더 적절합니다. 소아과 의사가 genotyping도 major로 배우는지요?

논문은 물론 기사가 나자마자 읽어보았습니다...
제가 얘기 하고자 한 것은 병리학, 생명공학, 동물생리학을 전공하신 분들을 폄하하는 내용이 절대 아닙니다. 혹시나 오해 하셨다면 진심으로 사과드립니다. 다만 어쨌든 논문이 의학논문으로 분류되었기 때문에 해당 전문가가 가장 잘 알고 있으리라 판단한 것이며, 이들이 결론을 낼것이고, 존중해 주어야 한다고 생각한다는 의미였습니다.
사족으로, 말씀하신 학문들에 대한 기초지식이 어느정도 있어야만 이 논문을 쓸 수 있으리라고 몰랐던 분들이 알아 가셨으면 좋겠습니다.

저는 원글의 취지에 상당부분 동감합니다. 하지만 한가지 아쉬운 점은 문제가 된 논문의 주제에 대해 그 누구보다 잘 알고있을 교신저자이신 단국대 교수님에 대한 '존중'이 언급되지 않은점입니다. 박사 학위를 받을 때 지도교수님께서는 '이 분야에 대해서는 네가 세상에서 제일 잘 알것이다'라며 격려해 주셨습니다. 하물며 해당 분야에서 계속 연구해 오시던 그 교수님께서 문제된 논문의 실험이 그리 어렵지 않고 그 학생이 1저자가 되기에 충분치는 않지만 제일 적합하여 결정하였다는 판단에 대해 제 3자인 우리들은 피상적 기사에만 기대어 비판하고 심지어 그 어떠한 정황증거조차 나오지 않았는데 그 교수님을 청탁받은 파렴치범으로 몰아가고 있습니다. 이 어디에 '존중'이 보인단 말입니까?

확증된 증거에 의해 결론을 내리지 않고 성급한 비판을 이어가시는 분들께 과학함의 자세부터 다시한번 돌아볼 수 있는 계기가 되었으면 합니다. 적어도 동료교수님에 대한 '존중'이 남아 있으시다면 말입니다.

저는 단국대 교수님도 해당분야의 전문가로 인정합니다. 전문가이나 연구윤리 문제를 유발한 것이고 그것이 문제가 된 것이죠.
다만 님이 말씀하신 '그 교수님이 그리 어렵지않고 1저자가 되기 충분치는 않지만 제일 적합하여 결정하였다' 는 이 부분은 본인이 직접 후속 인터뷰한 내용을 참고 하시면 될 것으로 생각됩니다. 저는 기자가 언급하는 내용은 객관적이지 않다고 판단하여 거르고, 인터뷰나 직접 발언했다는 내용만 참고하는 편입니다.

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얘가 외국 대학을 간다고 하니까 내 입장에서는 도와줘야 되고 고민고민하다가 에이.. 그렇다면 1저자로 놓자고 결정을 했어요. 지금 와서는 지나친 그런게 돼 버렸죠
그 쪽에서 보호자들이 나보고 개인적으로 해달라 그러더라고요. 그래서 와서 하게 된거에요.
무슨 전문직 실험실 있는 사람 찾아야 하는데 어디서 젤 먼저 찾겠어요? 학부모 뒤져보는거지.
https://n.news.naver.com/article/449/0000176315
===

그리고 아래 기사도 본인이 직접 한 얘기만 참고 하시면 되겠습니다
http://www.donga.com/news/article/all/20190827/97129287/1
자진 철회 등 처분은 대학과 대한병리학회의 권고가 있으면 따를 것
자신이 학회의 명예를 실추시키고, 피해를 입혔다고도 했다.

ㄱㅆㅇ/

첨부하는 링크는 그 교수님의 육성 인터뷰입니다.

https://www.youtube.com/watch?v=Ekzoa4uAolE

ㄱㅆㅇ님께서 올려주신 언론사가 어떠한 필터링을 거쳐 특정부분만을 강조했는지 한번 전문과 비교해 보시길 바랍니다. 그리고 그 편집의 과정에 어떠한 정치적 목적이 있는지 살펴보시길 바랍니다. 물론 같은 소스도 받아들이는 방향이 다를수도 있지만 원소스가 아닌 이상은 편집인의 의도를 읽는것 또한 뉴스읽기의 중요한 방법이 아닐까 싶습니다.

필터링과 편집을 통한 특정부분 강조 저도 인정합니다. 흔히 있는 일이니까요. 정치적으로 판단하고 싶지는 않기에 그냥 제가 올린 것 말고 님이 올린 영상으로 놓고 판단을 하는것이 더 좋을 것이라 생각합니다.

충분치는 않지만 적합하여 결정하였다.
도와주려고 고민해서 1저자로 놓자고 결정했다.

두 개가 참 모순되게 느껴지네요. 그래서 본인이 생각하는 쪽으로 더 쉽게 편향될 수 있는 인터뷰 라고 봅니다.
일주일이면 학계의 공식 입장이 나올 것이니 기다려 보는게 좋을 것이라 생각합니다. 그때까지는 맞다 틀리다 싸울게 아니라 개인적인 의견 정도를 서로 교환하면서 토론을 하는게 맞다고 봅니다.

저는 청탁에 관해서는 딱히 언급을 한적이 없고 그냥 해당 학생이 논문 1저자의 자격이 있는지를 판단하는데 있어서 해당 학계의 전문가들이 평가할 것이다 그렇게 생각한다 라고 여기까지만 얘기하고 싶습니다.

ㄱㅆㅇ/

3. 정치적 활용
학생은 인턴쉽에 가서 기간동안 열심히 참여했고, 후에 논문의 영문 작성에도 기여했다고 교신저자인 장교수가 이야기 했습니다.
장교수가 저자 전체의 동의를 받지 않고, 학생을 1저자에 올려서 대한병리학회지에 실은 것으로 보입니다.

학생이나 관련자가 1저자 달라고 한 상황은 아직까지 밝혀진바 없습니다.

현재까지의 상황을 보면,
교신저자가 전체저자들 동의없이 학생을 1저자로 올린 것으로
거의 전적인 책임이 교신저자에 있습니다.

이 논의를
학문적인 논의, 연구윤리로서 이야기한다면,
교신저자인 장교수의 연구윤리를 비판해야 합니다.

하지만
많은 언론이나, 대한의사협회도
집중하고 있는 것은 "조국과 그 딸"이지 "장교수"가 아니지요.

더구나 대한의사협회는
이미 팩트 체크 끝난 부분 까지도
(예를 들어, 연구자 사이트에 전산시스템 문제로 고등학생이 박사로 잘못 표시된 것)
비난하는 내용을 수정하지 않고 유튜브에서 방송하고 있습니다.

대한의사협회는 매우 정치적으로 이 문제에 개입하고 활용하고 있습니다.

저는 정치적인 토론은 하고 싶지 않고 그냥 팩트만 알아 가고 싶습니다.
저는 그 아버지와 딸에 관심 없습니다. 입시비리까지 가는것도 관심 없습니다. 이건 대학 입학처에서 할 일이지 학자 입장에서 제가 관여할 문제가 아니라고 생각합니다.

일단 장교수는 책임이 있습니다
제가 위에 달았듯이 본인이 자진 철회 등 처분은 대학과 대한병리학회의 권고가 있으면 따를 것, 자신이 학회의 명예를 실추시키고, 피해를 입혔다고도 했다 를 보시면 본인도 알고 있는 것 같습니다.

1저자를 달라고 한 상황은 밝혀진바 없는게 맞습니다. 이것이 나왔다면 이미 입시비리가 확실해 지는 것이죠.

저는 사실 자꾸 아버지와 딸 얘기를 하시는 이유를 모르겠긴한데,
그래서 그 아버지와 딸에 대해서 의사협회가 무엇이라고 한 부분을 말씀하시는 건지요? 구체적인 기사 링크나 영상 특정 부분을 알려주시면 감사하겠습니다.

==
전산오류 관련 댓글 수정

현재 상황은 이에대해 교육부 측에서 전산오류라고 설명한 것이고,
이에 대해서도 해당 학계에서 조사 및 교육부에서 설명한 것에 대한 검토를 하고 있을 것으로 생각되고 결과보고시 언급이 되리라 예상합니다.

그런데 의혹 제기 당시에 교육부 측 설명이 없었을 때, 허위로 기재되어 있었으니 고의로 허위로 기재한 것이라면 문제가 있다 라고 한것이 정치적인 건가요...?
그것이 허위로 기재한것이 아니라는게 명백히 밝혀진다면, 즉시 영상을 내리는 등의 조치를 하지 않으면 이 역시 정치적인 건가요...?

ㄱㅆㅇ/
의협회장의 인터뷰입니다. 8월 23일에 나왔고 해당 교수님으로부터 어떠한 소명도 받지 않고 나온 결론입니다. 앞으로의 조사에서 어떤 결과가 나올지 이미 결정되어 있군요. 의료계의 진~한 자부심이 느껴지기도 합니다. 결국은 자신들의 영역은 아무나 건드리면 안된다는 말을 하고싶어하는 것은 아닌지 모르겠습니다.

https://www.youtube.com/watch?v=BU_hipT0TNI

저 영상은 이미 보았었습니다
제가 넘기면서 봐서 못본거라면 정확히 어디서 그 문제의 '정치인' 발언이 있어서 정치적인 얘기로 판단하시는지 궁금합니다;;; 진심 궁금해서 여쭤보는겁니다 반박하려는 것도 아니구요.

저는 의사협회에서 만약에 '누군가 청탁해서 ... 그랬을 것으로 추정한다' 식의 발언을 했다면 정치적인 발언임을 절대로 부정할수 없다고 생각합니다. 부정할 생각조차 없습니다.
의료계의 자부심이나 건드리면 안된다 이런식으로 보일수도 있겠다고 저도 생각은 하는데 그것이 정치적인 문제가 되는건가요...?

ㄱㅆㅇ/
충분한 소명의 기회조차 주어지지 않은 상황에서 이런 영상을 퍼뜨리는 의도에 대한 말씀입니다. 그 회장이 어떤 사람인지는 이미 알려져 있잖아요?
차라리 연구노트 제출을 요구한 병리학회의 입장이 더 객관적인 스탠스가 아닐까 싶군요. 그런 의미에서 해당 학계에서 조사를 하여 자정의 노력을 하기도 전에 검찰에서 조사에 들어가는 것에도 학계에 대한 존중은 보이지 않습니다.

egorak/
영상을 퍼뜨리는 의도가 있을 수 있다 라는게 포인트였던 거군요.
정말 몰라서 여쭤봤던 겁니다. 그럴수도 있겠다고 생각합니다. 아닐수도 있겠지요.
회장이나 집단의 의도를 제가 어느쪽일거라고 추정해서 얘기하는것 자체가 정치적인 발언이 될 수 있다고 생각합니다.

의사협회, 의학회, 병리학회에서 빠르게 움직이고 조치한 것에 대해서
그냥 저는 학계 차원에서 반발한 것일 거라고 너무 당연시하며 생각했습니다.
다르게 보일 수 있다는 것 인정합니다. 정치에 무관심해서 그랬을 수 있다고 이해 가능한 부분이라고 생각합니다.

제 입장은 어떤 행동을 하든 정치적인 의도성을 의심받을 수 있기에 오히려 더 철저하게 정치나 입시와 분리해서, 이 문제를 학계 차원에서 명백하게 규명해야 한다는 것입니다. 그랬으면 좋겠습니다. 그렇게 될거라 믿고있구요.