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[오피니언] 여성할당제에 대한 두 가지 conflicted 생각...
회원작성글 deckofculture
  (2019-06-23 04:43)

안녕하세요.

 

저는 지금 외국에서 포닥을 하고 있는 남자사람입니다.

몇일전 한국에 있는 친구와 통화하던 중에 여성할당제가 요새 이슈라는 얘기를 듣게 되었고,

오랜만에 브릭에 들어와서 관련 글들을 읽어보았습니다.

그 후에 제 아내와 (유럽인) 이 이슈에 대해서 얘기도 해 보았고.

여러 가지 각도의 의견들을 종합해 보았을 때, 논리적/상식적/이성적으로 가장 납득이 되는 두 가지 요소가 있는 것 같습니다.

다만, 이 두 가지 요소에 의거해 도출되는 정책 결정 방향(?)이 상충적이긴 하지만... 저는 어느 쪽 방향이 좋다라는 일방적인 편을 들려고 하기 보다는, 이런 두 요소가 가장 중요하고 설득력이 있는 것 같으니 모두 더 고민해보자라는 의도에서 이 글을 씁니다. 또 다른 분들은 어떻게 생각하실지 궁금하기도 하고요..

 

1. 임신 및 육아에 의한 경력 단절에 대한 보상

교수 임용 및 연구비를 따는 과정은 누구에게나 치열하고 피말리는 일이죠. 이것을 쟁취해내기 위해서는 누가 뭐래도 가장 중요한 것 중 하나가 좋은 CV일 겁니다. 얼마나 단기간에, 얼마나 많은 논문을, 어느 정도 저널에 publish하였는가. 

이 과정에서 여성 분들은 어쩔 수 없게 임신 및 육아라는 중대한 결정 앞에 놓이게 됩니다. 임신/육아의 과정은 개인의 career 측면에서는 그 누가 뭐라고 해도, 굉장히 큰 drag일 수 밖에 없습니다. 여자는 30초반이 지나가면 임신하기가 위험해지기 때문에, 가정을 꾸리고 자식을 갖고 싶은 생각이 있다면 자기 career에 critical한 시기인 박사과정 혹은 포닥때 이를 할 수 밖에 없을 확률이 큽니다. 하지만 남자는 30 후반, 40대가 되어서 자식을 가질 수 있는 선택권이 있죠.

따라서 이런 여성분들에게는 어떤 offset을 위한 조치가 있어야 하는게 당연하다고 생각됩니다. 순수히 합리적/계산적으로만 따졌을때는, 저는 현재 추진 및 진행되고 있는 여성 할당 임용 혹은 여성 전용 funding들에 대한 적용 대상이 여성 전체가 아니라 실제로 critical한 기간에 임신/육아를 했던 사람들에만 적용시키는게 맞지 않을까 생각됩니다. 이런 분들만 그런 job opening이나 funding scheme에 참여할 수 있도록 하는 거지요. 물론, 일정 career stage가 넘어가면 없애고요.. 스스로가 가족을 가질 계획이 없는 여성분들은 공평하게 경쟁할 기회가 있었으니까 이런 benifit을 받지 않는게 맞겠지요?

 

2. 한국 특유의 남성 중심 사회 (at least as it is at the moment) 에서의 특수성

위의 생각은 성평등이 많이 확립된 서유럽에서는 가장 합리적인 방법일 것 같습니다.

하지만, 제가 반박하지 못하겠는 반대 요소는, 한국 사회 (혹은 동양 전반)의 특수 상황입니다.

누가 뭐래도 아직까지 한국의 전박적인 문화는 남성 중심/군대 mentality 중심입니다.

많은 조직에서 (회사, 대학) hierarchy의 위로 올라갈수록 남성이 대부분이고, 그 higher up에 있는 남성분들이 어떤 식으로 뭉치고 행동하는지는 다들 잘 아실겁니다. 한국 사회의 가장 고질적인 문제이기도 하고요..

뭐 무슨 룸싸롱 가서 놀고 이런건 둘째로 치더라도, 일상적으로 회식가고, 고기 굽고, 코 삐뚤어질때까지 술 마시고, 그 사이에서 선배님/후배님, 형/동생 이런 컨셉을 만들어가면서 끼리 끼리 뭉치고, 밀어주고 당겨주고. 가령 어떤 조직에 임원급이 8명이 있는데 여자는 한 명이고 나머지는 남자라고 칩시다 (실제 비율과 비슷한가요?). 그럼 7명의 남자들 사이에서 이런 남성적인 문화 및 유대가 싹틀 때, 한 명의 여자 임원분은 어떻게 해야 살아남을 수 있을까요? 과연 아무리 이 한 명의 여성 분이 compelling한 아이디나 의견이 있더라도, 나머지 7명의 남자들이 이미 자기들 만의 연대를 쌓은 이상 과연 이 여성 분은 자기의 생각을 관철시킬 수 있을까요? 이런 환경에서 여성은 살아남고 더 위로 올라가기 위해서는 그냥 말 그대로 bitch가 되는 수 밖에 없지 않을까요?

한국에서 자라고 교육받은 남자로써 위에 열거한 문화는 deny하기 힘든 현실입니다. 이런 문화는 궁극적으로 전체 조직의 productivity에도 결코 도움되는 것이 아닐테죠. 

따라서, 한국의 이런 특이한 상황을 고려해 봤을때는, 일시적이라도 강제적으로 여성의 비율을 끌어올리는게 맞지 않을까 생각되기도 합니다. 그리고 세대가 더 지나서, 한국의 남성/군대 문화가 많이 해체되고 난 뒤는 다시 강제된 여성 할당 비율을 점진적으로 낮춰서 결국에는 없애는게 맞는게 아닐까 생각됩니다. 물론 1번에서 얘기한 임신/육아를 경험한 여성분에 대한 혜택은 남겨두고요... 

 

다들 어떻게 생각하시나요?

 



태그  #여성할당제
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  댓글 34  
회원작성글 EnMat  (2019-06-23 05:26)
1
누가 뭐래도 아직까지 한국의 전박적인 문화는 남성 중심/군대 mentality 중심입니다.

어떤 조직이든 (회사, 대학) hierarchy의 위로 올라갈수록 남성이 대부분이고, 그 higher up에 있는 남성분들이 어떤 식으로 뭉치고 행동하는지는 다들 부정 못 하시겠죠? 한국 사회의 가장 고질적인 문제이기도 하고요..


과학한다는 사람이 근거도없이 뇌피셜을 사실인마냥 일반화하면서 떠드는건 어느 PI 밑에서 배우셨는지..ㅎ

그리고 임신한 여성에 한해서 benefit을 주자.. 좋습니다 주죠 ㅎㅎ 근데 만약 교수임용절차를 예로 든다면, 서류-면접-공개강의 이 세가지 절차에서 어느 과정에서 benefit을 줘야한다고 생각하시는지..? 허구한날 더뽑아달라고 징징거리지 마시고 구체적으로 어떤식으로 주면 합리적일지 한번 얘기해보세요 ㅠ 서류에서 가산점의 형태로 준다고 칩시다. 면접도 어찌 통과한다고 치죠~근데 공개강의에서 어짜피 실력안되는 박사들 얄짤없이 떨어질텐데 그럼 그때가서 또 뭐라고 빼액하실라고? ㅎㅎ 적어도 교수임용과정에 대해서는 여성할당제 외치는사람들은 공개강의까지 가본적이 없을테니 그런건 생각도 안하는듯 ㅎㅎ

자 그렇게해서 임신한 여성만 benefit 줬는데도 불구하고 결국 별 효과가 없다면요? 결과만 보고 모든걸 판단하는 그 성별들은 또 제도가 잘못됐다고 가산점 더달라고, 이젠 임신안한 여성까지 줘야된다고 빼액거릴건가요?

이 주장을 하는사람들 보면 단 한명도 빠짐없이 말하는 방식만 다를뿐이지 같은 말만 반복하더라구요.

아니 진짜 웃긴게 ㅋㅋㅋ 왜 더 잘하는 사람을 두고 연구실적도 딸리고 강의도 못하고 펀딩도 못딸거같은 사람을 성비맞춰야되니까 뽑으라고 자꾸 빼액거리는거임? 최소한 이 질문에 대한 대답이라도 좀 시원하게 해주실분ㅠ
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-23 05:53)
2
제 지도 교수님은 사실 인격적으로나 학문적으로나 매우 훌륭한 분이셨습니다. 하지만 연구실 생활 초기에 봤던 나이가 꽤 있었던 선배들이나, 회사 생활하는 친구들을 (생물쪽 이외에도) 두루 보면 한국 사회에 전반적으로 군대 문화가 지배적으로 깔려 있는 것은 부정할 수 없을 것 같습니다. 물론 저희 부모님 세대에 비해서 많이 좋아졌고 또 앞으로도 점점 좋아지겠죠. 하지만 이런 trait는 하루 아침에 바뀌는게 아니고, 앞으로도 오랜 시간이 걸릴 것 같습니다.

구체적으로 기술적으로 어떻게 benifit을 줄 지는 더 토론이 있어야 하고 더 정교하게 설계를 해야겠지요. 가령 funding같은 경우는 그런 여성분들만 지원할 수 있는 funding scheme을 만들면 될 것이고요 - 규모는 실제 그런 여성분들의 비율 및 수를 따져서 그 안에서도 적정한 경쟁이 있도록 맞추면 될 것 같고요 (이것도 그냥 하나의 지나가는 아이디어입니다). 교수 임용시 가장 중요한 건 이 사람이 funding을 딸 수 있을지인데 (최소한 외국에서는), 이런 funding system이 있다면 학교나 연구소 쪽에서도 포텐셜이 보이는, 하지만 cv가 아직은 좀 약해보이는 여성분들을 고용하는 것에 대해 좀 더 안심할 수 있을 것도 같고요.

어쨋든, 박사/포닥 중에 임신/육아 경험이 있는 여성에 대해서 보상이 있어야 한다는 mentality 자체는 대부분의 사람들이 동의할 수 있지 않을까 생각합닌다. 단, 본글에서 적었듯이 career 초창기에만 이런 가산을 주고 이미 자기 group이 establish되고 나면 더 이상은 그런 혜택은 주지 않고요.
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회원작성글 내가올빼미다  (2019-06-23 18:39)
3
아이고 그럼 여성의 비율이 압도적인 간호사는 부조리 없죠? 그쵸?

태움에 대해서 아시나?

남성만 부조리 만드는 편협적인 사고방식으로 무슨 설득을 하겠다고 하는지

강제적으로 여성할당제를 진행시키더라도 이사회를 바로 잡겠다?

여성할당제는 왜 꼭 성별구분없이 모두가 하고 싶어하는 직업만 골라서

진행되어야 하는지도 의문이고 무슨 뷔펩니까?

논리는 본인부터 점검해봅시다
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-24 05:38)
4
의견 감사드립니다.

어떤 직군이 이런 고려가 필요한지를 가르는게 항상 꼭 쉽지 않고 명확한 경계가 잘 없을 수 있다는 점에 동의합니다.

하지만 간호사 문제는 여자 중심 조직의 폐단이라고 얘기하기에는 좀 무리가 있는 것 같습니다. 왜냐하면 간호사 조직에서 생기는 여러 가지 비인간적인 문제는 너무나 열악한 근무 환경이 가장 큰 요인이기 때문이지요. 또 한 가지는, 간호사 조직은 어쨋든 병원에 귀속되어 있는 sub-조직이고, 병원 조직이라는건 한국에 있는 여러 가지 조직 중에서도 가장 뻣뻣하고 수직적인 문화가 강한 곳 중 하나기 때문입니다. 너무 열악한 환경에 수직적인 병원 문화가 문제를 증폭시킨다고 생각하는게 더 맞을 것 같습니다.

전 기본적으로 과정에서 모두 공정하게 경쟁할 수 있는 기회가 주어진다면, 결과적으로 어떤 사람이 (성이나 인종에 관계없이) 최종적으로 선택되든 상관 없다고 생각합니다. 그 일의 nature가 특정 성이 더 잘 할 수 있는 거라면 자연스럽게 그 쪽 성비가 몰리는 거고요. 이런 점에서 경찰이나 소방수에 남자가 많은 건 지극히 당연한 거라고 생각합니다. 단, 저는 자본주의 사회에서 더 노력하고 재능있는 승자가 많이 가져가는 것이 맞다고 보는 만큼, 과정만큼은 최대한 공정할 수 있도록 시스템을 보완하고 완성시켜 나가야 하는 것이지요. 자본주의의 극을 보여주고 거의 모든 것을 시장의 자율에 맞겨버리는 미국마저도 minor 인종들에 대해서 쿼터를 두는 것도 이런 취지겠지요.

따라서 문제가 되고 있는 사안이 있을 때, 요구하는 쪽 얘기를 들어보고, 아무리 곱씹어봐도 분명히 존재하는 수긍할 수 있는 핸디캡이 존재한다면, 그 핸디캡을 줄이는 방향으로 제도를 개선해야 하지 않겠습니까? 만약에 어떤 문제가 있다는 것을 수긍할 수 있지만, 그 방법이 까다로우니까 그냥 덮어버리고 무시하자는 식으로 가면 결코 건설적일 수 없겠죠. 이런 점에서 요구하는 쪽에서도 상식전 선을 넘어가는 논리나 혜택을 과하게 요구해서도 당연히 안 된다고 생각합니다. 가령 여성 할당제에 찬성하시는 분들 중에 '전 세대에 여자들이 피해를 봤으니까 이번 세대에서 거기에 대한 보상을 받는 거다' 라는 이유를 말씀하시는 분들도 계시던데, 이런 식의 얘기는 전혀 설득력도 없으며 반감만 키우겠죠.

그래서 저는 여성들이 제시하는 여러 가지 문제 중에 개인적으로 두 가지 지점에 있어 동의할 수 있다는 말씀을 본글에서 적은 것입니다. 그리고 반대론자들도 이 문제들에 대해서, 아니면 둘 중 하나에 대해서 만이라도 동의할 수 있다면 그것을 개선할 수 있는 대안을 찾는 것에도 동의하는게 맞는게 아닐까 하고 제안하는 것이고요.

첫째는 그 직군에 맞는 career을 쌓는 아주 중요한 시기에 임신/육아/휴직을 해야했던 여성들이 공정한 기회를 갖지 못했다는 것이고요. 여자는 안전하게 임신할 수 있는 나이가 정해져 있지만 남자는 선택권이 있으니까요. 전 이 부분은 그래도 좀 더 많은 분들이 수긍할 수 있으실 거라 생각합니다.

둘째로는 주관적인 부분이 많고 사람마다 느끼는 정도나 상황이 다르기에 동의 못 하시는 분들도 많을 것이라는 것을 감안하지만, 우리 나라 전반에 깔려있는 유교/가부장/군대 요소가 모두 결합되어 발생하는 특유의 문화입니다. 어떤 분들은 오히려 좋아하실 수도 있겠고, 어떤 분들은 너무 익숙해져서 무덤덤하실 수도 있겠죠. 개인적으로 한국의 이런 면을 너무나 싫어했던 저의 입장에서는, 특히 미국과 유럽에서 모두 꽤 살아본 경험으로 비교해보면, 한국은 너무도 많이 경직되어있고 수직적입니다. 그래서 찬성론자든 반대론자든 물어보고 싶습니다. 한국에 이런 특유의 유교/가부장/군대 문화가 팽배해 있다는 것에 동의 하실 수 있으십니까? 만약에 이 부분에 대해서 동의하신다면, 그런 문화 속에서 남자가 유리할까요 여자가 유리할까요? 이 측면에서 생각해보면, 처음 취직하는 시점에는 남녀 사이에 큰 차이가 없을 수 있겠지만, 조직의 위로 올라가는 과정에서는 다른 이야기가 될 수 있을 것입니다.

위에서 간호사 집단의 문제를 제기해 주셨는데, 이것도 그 그룹의 주가 남성이냐 여성이냐의 문제가 아니라, 그 근본에는 한국의 사회/직장 문화가 문제라는 것입니다. 그래서 비록 첫번째 point에 비해서 합리성은 떨어지고 모든 직군에 천편일률적으로 적용시킬 수 없는 사안이지만, 이런 요소도 생각해 볼 문제라는 걸 얘기하고 싶었습니다.
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회원작성글 내가올빼미다  (2019-06-24 10:03)
5
자 본인께서 적으신 본문이랑 이 댓글이랑 비교를 하세요 본인의 논리가 얼마나 허점 투성인지

일관성없는 오락가락하는 긴 헛소리입니다.

많은 사람들이 이 헛소리를 볼 수 있게 이슈글 올리기 눌러드립니다.
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회원작성글 실험의꿈  (2019-06-24 09:01)
7
말의 모순이 너무 심하십니다. 본문엔 강제적으로 여성의 비율을 끌어올리는 '결과적 평등'을 말씀하시다가, 댓글에는 과정만큼은 공정해야하지 않냐는 '과정의 평등'을 주장하시고, 이러한 것의 문제가 군대의 사고방식이 도입돼서 그렇다고 말씀하시다가, 그럼 간호사는 여성이 대다수인 집단인데 남성과 같은 식의 부조리는 어떻게 된거냐는 질문엔 그 조직의 특수성 때문이라고 하시고 ㅎ 이런식으로 논리를 시시각각 바꿔가며 하는 논쟁 새롭네요. 제가 내린 결론은, 한국 사회의 문제를 카더라로만 듣고 이러한 방식이 어떻겠느냐 라고 외국인이 제안하는건, 탁상행정으로 이런 분란을 조장하여 욕을 먹고 있는 사람들과 다를게 없다는 겁니다.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-24 17:58)
8
안녕하세요.

제 글에 모순이 있을거란 것은 본글의 제목에서부터 이미 적어놓았습니다.
Conflicted (상충된, 양립 할 수 없는) 생각이라고요.
왜냐하면 첫번째 부분은 굉장히 소극적이고/제한적인 범위에서의 할당제 찬성이고,
두번째는 훨씬 급진적인 의견이고요.

글쎄요. 저희가 심지어 생쥐로 실험을 할때도 아무리 조건을 항상 동일하게 맞추더라도, 생명체를 다루다 보니 실험 결과에 variation들이 나오는데, 사람간의 관계를 보는데 그렇게 단순화시켜서 규정할 수 있을까요? 가령 간호사 집단에 부조리가 있을 때, 거기에는 여러 가지 요인들이 작용하는데, 그게 단순히 '여성'들이 주로 있는 집단이니까, 그 변수만에 의해서 발생한 부조리라고 결론지을 수 있나요? 그렇다고 생각하신다면, 여성이 가지고 있는 어떤 '특성'이 그런 부조리에 기여했는지를 좀 자세히 설명해 주세요. 자연 과학과는 다르게, 사회적인 문제는 그렇게 간단히 boil down 하기 힘든 것입니다.

그리고 어떤 문제에 대한 solution이 왜 한쪽 방향의 극단적인 선택이어야 한다고 생각하시는 지도 의문입니다. 왜 가령 여성 할당제 같은 이슈에서 '전면 반대'이거나 '완전 찬성'만이 옵션인 것입니까? 중간의 타협점들이 얼마든지 있는 겁니다. 특정 직업군이나 career stage에서만 적용할 수도 있고, 적용하더라도 그 정도에 대한 선택지도 다양한 것입니다. 과정의 평등을 도모하기 위해서 제한적으로 결과적 평등을 사용하는 것도 (일시적으로라도) 한 가지 방법이 될 수 있는 것입니다. 얘기했듯이 미국에서 하는 소수 인종에 대한 쿼터제가 그런 것이고요. 그런 결과로 오바마도 탄생했던 것이고요. 뭐, 물론 미국에도 그런 제도를 싫어하는 사람들도 있죠..

제 글의 취지는 이런 다양한 중간 선택지가 가능하니, 이런 저런 이슈를 모두 꺼내놓아보자라는 것이었습니다. 그 중에서 그래도 대다수의 사람들이 동의할 수 있는 포인트들을 추린 후에, 한정된 resource를 가지고 어떻게 최대한 이런 포인트들을 cover하는 정책을 만들지 고민하는 것이죠. 그런 차원에서 제가 생각하는 두 가지 지점을 제시한 것이고요. 그런데 그 이슈들 자체보다는 그 외 지엽적인 것으로, 마치 무슨 논술 답안지 채점하듯이, 논쟁이 더 되는 것 같아서 안타깝네요.

마지막으로, 의견을 낸 사람이 내국인이건, 저처럼 해외에 사는 한국인이건, 완전 외국이이건, 그게 중요한가요? 그 메세지가 생산적이 점이 있냐 없냐가 중요한 것 아니겠습니까? 설령 내국인이 느끼는 바가 가장 큰 지분이 있다고 치더라도, 한국에서 쭉 자라고 운 좋게 나름 엘리트 환경에서 계속 교육받고 박사까지 했던 저의 입장이 한국을 전혀 모르고 하는 허무맹랑한 소리일 것 같진 않으데요?
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회원작성글 EnMat  (2019-06-24 19:50)
9
누가 뭐래도 아직까지 한국의 전박적인 문화는 남성 중심/군대 mentality 중심입니다. 어떤 조직이든 (회사, 대학) hierarchy의 위로 올라갈수록 남성이 대부분이고, 그 higher up에 있는 남성분들이 어떤 식으로 뭉치고 행동하는지는 다들 부정 못 하시겠죠? 한국 사회의 가장 고질적인 문제이기도 하고요..

가령 간호사 집단에 부조리가 있을 때, 거기에는 여러 가지 요인들이 작용하는데, 그게 단순히 '여성'들이 주로 있는 집단이니까, 그 변수만에 의해서 발생한 부조리라고 결론지을 수 있나요? 그렇다고 생각하신다면, 여성이 가지고 있는 어떤 '특성'이 그런 부조리에 기여했는지를 좀 자세히 설명해 주세요. 자연 과학과는 다르게, 사회적인 문제는 그렇게 간단히 boil down 하기 힘든 것입니다.


...? 지생각은 근거도없이 지맘대로 결론지어놓고, 자기 생각과 다른 남의 의견에 대해서는 뭐요..?ㅋㅋㅋㅋ 그래놓고 자기는 이미 모순있는 의견이라고 통보했데ㅋㅋㅋㅋㅋ 뭐하는 분인지 모르겠으나 지금 본인이 떠드는게 얼마나 웃기게 들리는지는 아시는지..
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회원작성글 EnMat  (2019-06-24 16:03)
11
본인도 본인이 무슨말하는지 모르겠죠?; 한국말하는데 중간중간에 영어 좀 섞어쓴다고 억지가 논리가 되는게 아닌뎅 ㅠ

본문과 댓글을 쭉 살펴보니 글쓴이분 논문 참 참신하게 잘쓰실듯...
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회원작성글 논문공장  (2019-06-24 23:10)
12
여성차별 분명 존재했었지요. 80-90년대에요.
다만 지금 20-30대에도 그 차별이 존재하는지 아닌지 정확한 결과가 필요합니다.
앞으로 바뀔 정책은 지금 50-60대 사람들이 아닌 20-30대 사람들이 적용됩니다.
지금 남여 역차별로 시끄러운데 과거에 여성이 차별받았다는 이유만으로 역차별이 고려될수는 없자나요?
이미 인식의 변화는 시작되었고 차별이 해결되는건 자연스런 수순이고, 지금처럼 법으로 제정하니 마니 하다가 5년 10년 지나면 사회는 이미 다 변해버릴거라고 봐요. 그때가 되면 또 토론하려고요?
토론하는거 좋아요 그런데 다만, 토론으로 얻을 이익이 있는가를 봐야겠지요.
이미 여성차별, 인종차별 등등 각종 차별에 대해 알게 되고 자연스레 바뀌는 추세라고 봅니다.
혹, 자녀가 있으시면 학부모끼리 하는 이야기 중에 딸둘이 금메달로 아들둘이 동메달이라는 이야기 들으셨을거에요. 요즘은 태어나서부터 역차별받는 세상이에요.
차별에 대한 보상은 지금 50-60대 여성분들에게 주어야합니다. 지금 20-30대들이 아니라...

그리고 차별이 지금도 많다고 가정해도 절대 할당제가 해결 방안이 아닙니다.
쉬운 예로, 감기걸려서 열이나 얼굴이 안좋아보이고 빨개진 환자한테, 화장시키고 꾸며서 겉으로 보기에 멀정하게 한다고 감기가 안걸린게 아니에요.
할당제는 정말 단순히 숫자만 맞춘 화장법에 지나지 않습니다.
문제가 생기는 원인에 대한 심도있는 연구도 필요하고 그 원인을 해결하려는 노력을 지금 하는 쓸데없는 고민보다 더 해야합니다.

할당제가 어떻든 차별이 어떻든 꼭 지켜져야 할 차별 방지 마지노선이 있습니다.
바로 평가의 공정성과 기회의 균등이에요.
모든 사람이 도전할 기회가 주어지고 그들을 평가함에 능력이외의 것이 반영되는 것을 줄이다 보면 저절로 문제는 해결될거에요.
지금 주장하는 할당제는 평가의 공정성을 해치는 매우 심각한 악법이라고 봅니다.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-25 00:14)
13
차분하고 조리있는 답글 감사드립니다!

위에서 거의 벽보고 대화하는 기분이어서 답답했었는데 이제 좀 숨통이 트이는 기분이네요.
저는 아직 애들은 없고요, 그 금메달/동메달하는 표현들이 뜨악하면서도 한편으로 재밌기도 하고요...

지금 20-30대들은 전반적으로 다르다는 것에 동의합니다. 그래서 성급히 할당제를 실시했다가 이미 그런 차별이 유야무야된 시대가 곧 오면, 이미 존재하는 제도는 어떻할꺼냐는 말도 동의하고요. 언제나 혜택은 주기는 쉬워도 다시 빼앗을 때는 저항이 쎄니까요. 또, 과거의 차별을 이유로 현재 시점에서 역차별을 주장는 건 저도 황당하다고 생각하고요.

하지만 정말로 5-10년의 짧은 시간 이내에 완전히 풍토가 변해겠느냐는 부분에 대해서는 개인적으로는 그렇게 빨리는 힘들 거라고 생각합니다. 왜냐하면, 20-30대들이 완전히 따로 독립해서 존재하는게 아니고 그 위의 세대와 맞물려 공존하면서 맞물려 돌아가기 때문이지요. 윗 세대가 회사나 조직에서 만들어 놓은 시스템이 있고 거기에서 20-30대들이 적응하면서 배우고 위로 올라가고, 그 와중에는 기존 타성에 물들여지는 사람들도 생길거고, 그러다보면 아직 젊은 정신을 유지하고 있는 사람들이라도 기존 문화를 급진적으로 바꾸기는 현실적으로 쉽지 않을 것 같고요. 제 박사 과정때 돌이켜 보면, 10대 명의 작은 그룹에서는 그런 문화의 turnover가 잘 되긴 했던 것 같은데, 훨씬 규모가 큰 조직일수록 쉽지 않을 것 같다는 예측이 듭니다. 그래도 정말로 최대한 빨리 바뀌기를 희망합니다.

단, 한 가지 여쭙고 싶은 게 있습니다. 할당제 반대 입장에 대해서 거의 모두 수긍할 수 있더라도, 임신/육아를 한 여성에게 일정 보상적 제도를 만드는 것에 대해서는 어떤 의견이신가요? 아이디로 짐작해보아 아마 이 업계에 계신 분인게 확실한 것 같은데, 국내에서 박사받고 외국 포닥나가서 또 5-6년 보내고 job market에서 1년 정도 지내고서 job 잡게될 때 만으로 35살이면 훌륭하게 해낸 경우라는 거 잘 아실 겁니다. 제 주위에서 여자로써 포닥 마치고 좋은 연구소에서 offer까지 받아낸 경우들을 모두 떠올려 봐도.... 애를 가졌던 분은 없네요... 박사/포닥때 임신/육아를 포기하는 것도 공정한 경쟁을 위해서는 어쩔 수 없이 감내해야 하는 것이라고 여겨야 할까요? 얼마든지 늦출 수 있는 선택권이 있는 남자들이 상대적으로 좋은 cv를 쌓을 수 있는 advantage는 없는지 의문입니다. 제도적 혜택을 준다고 해서, 갑자기 엄청 많은 여자들이 그 혜택 받겠다고 그 시기에 애를 막 갖기 시작하지도 않을 것이거요.

이런 분들만 따로 apply할 수 있는 grant program을 만들어서 자기 실험실을 시작하는 초창기에 자신들이 가졌던 disadvantage를 극복하고, 다시 같은 궤도에 오를 수 있도록 도와주는 정책 정도는 합리적으로 느껴지고 그렇게 큰 돈이 드는 지원도 아닐 것 같은데요. 약간 다른 이야기지만, 저출산 정책으로도 일조하는 측면도 있고요.

차분하고 조리있게 반대 입장을 얘기하시는 분 입장에서 이 부분은 어떻게 생각하는지 들어보고 싶습니다.

감사합니다.
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회원작성글 논문공장  (2019-06-25 00:52)
14
/deckofcult

아이도 둘이나 키우는 가장이고 와이프도 연구직이니 질문에 대답할 만한 경험이 있다고 생각합니다.
일단 육아는 여성이 혼자 하는게 아니고 부부가 합니다. 개인적으로 부부 70% 할머니 30% 정도 될 거 같아아요. 그 70% 중에 엄마가 50% 아빠가 20%정도 됩니다, 물로 저의 경우에요.
엄마가 오로지 할 수 밖에 없는 일은 신생아때 모유주기입니다. 이건 도와 주고 싶어도 어쩔 수 없지요. 애초에 육아를 여성이 혼자 다 해야하고 그렇다고 생각하는게 여성 차별같이 느껴집니다.
실제로 연구직에 계신분들 임신하고 9달동안 또는 아기 나오기 전까지 파이펫잡고 일해요. 그리고 아이가 나오면 일반적으로 2달내지 3달정도 육아 휴직합니다. 그 동안 아빠들도 매우 바쁩니다. 매번 병원 모셔드리고, 청소 빨래 등등 많이 도와줍니다.
요즘 젋은 부부들은 예전 50-60대 처럼 나몰라라 하지 않아요.
여성할당제처럼 극약처방보다는 사회적으로 아이를 케어 할 수 있는 시스템을 발전시키는게 훨씬 좋은 방안같습니다.
육아는 힘들겠지만 스스로의 선택으로 하는 행복한 일입니다.
상대적으로 남성들은 어떤가요? 개인의 선택은 없고 자유도 없는 군대에서 2년을 보냅니다. 여성은 그런 남성을 위해 뭘 하는게 있었나요? 군바리라 놀리기만 할뿐..
최소한 남성을 육아를 하는 여성을 옆에서 도와주기는 하지요. 또 다시 반복하지만 임신/육아는 오로지 여성이 짊어져야 할 짐이 아니에요. 가족이 모두 희생하고 보상으로 엄청난 행복을 가져다 주는 좋은 일이에요.

이런저런거 다 따지다 보면 끝이 없어지겠지요?
그래서 논란이 안생기게 기회의 균등과 평가의 공정성만 굳건하게 지켜나가면 된다고 생각합니다.
기회의 균등과 평가의 공정성에 남성 여성 모두 불만이 없을거라고 봐요.

최대한 빨리 바뀌는걸 희망한다는데 때론 급진적인 방법은 많은 부작용을 낳습니다.
미꾸라지가 흐트러트린 흙은 시간이 지나면 가라앉아 물이 다시 맑아집니다.
물을 맑게 하겠다고 거름망으로 흙을 푸다보면 더욱더 물이 더러워질뿐이에요.

그리고 본명을 못 밝히겠으나, 아이 키우면서 CNS 쓰고 정출연 또는 교수로 일하시는 선배님들이 계십니다. 또한, 미국 포닥으로 아이 없이 연구하시는 분들은 여성뿐 아니라 남성분들도 매우 많습니다. 이건 그냥 결혼율의 감소나 삶이 빡빡하여 아이를 안 키우는 부부가 늘어서이지 결코 임신을 하면 연구가 안되서가 아니에요.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-25 07:25)
16
논문 공장님 의견 감사드립니다.

오랜만에 브릭 들어와서 글 남겼다가 얹짠은 기분만 들었었는데, 그래도 마지막에 논문 공장님 같은 분과 좀 더 차분하게 debate할 수 있어서 좋았습니다.

좋은 남편 분이신 것 같네요 :) 요즘 아빠들은 훨씬 더 많이 involve하고, 여성분이 필연적으로 실험실을 못 나가는 기간은 3-4달 정도인데 이것을 할당제나 여성 전용 application같은 방법으로 보상해주는건 과할 수 있고, 오히려 육아를 보조해 주는 식으로 가는게 더 맞는게 아니겠냐는 말씀도 수긍되는 면이 있습니다. 또, 말씀하신 것처럼 한국에서는 남자들만 군대 때문에 2-3년을 강제로 까먹어야 하는 것도 크고요. 여성 분들 중에 간혹 남자가 군대로 잃어버리는 기간에 대해 보상은 아닐지언정, 심지어 그거는 그냥 당연한걸로 여기는 분들을 보면 정말 말문이 막힐때도 있고요.. 그래도 결혼/육아는 선택의 여지가 있지만 남자는 신체 멀쩡한 이상 짤 없으니까요.

그럼에도 불구하고 한 가지 참고해봐야 할 사항을 얘기해 볼까 합니다.

저는 현재 독일에서 살고 있습니다. 뭐 너무 잘 예상할 수 있듯이 독일은 남녀 사이나 선후배 간의 관계가 훨씬 더 수평적이고 평등합니다.

이런 독일에서 조차도 여성 과학자만 apply할 수 있는 group leader position call들이 종종 나옵니다. 그것도 그냥 그런 곳이 아니라, Max Planck group leader를 이런 식으로 따로 뽑을 때마저 있습니다. 저도 현재 포닥을 마무리하면서 academic job market에 들어가는 상황이라 꾸준히 job call들을 보고 있는데, 좋은 대학이나 연구소 이름으로 call이 나와서 흥분해서 들어가보면 여성 전용일 때들이 왕왕 있습니다. 그럴때는 정말 힘 빠지는 느낌도 들지만, 주변에서 이걸로 불평하는 사람들은 못 봤습니다.

그 이외에도 DFG (독일의 NRF나 NIH라고 생각하시면 됩니다) 에서는 실제로 박사때 임신/육아 휴직을 했던 여학생들이 apply할 수 있는 fellowship program들도 따로 존재하고요. EU에서도 비슷하게 career re-integration program이라는 이름의 funding program도 존재합니다.

독일도 어디나 그렇듯이 job market의 문틈은 매우 좁습니다. 이 사람들이라고 과정이 공정해야 한다는 생각이 없을까요? 오히려 job interview 초청을 받아서 가보면 모든 candidate들 모아서 open symposium하고, 그 다음에 각각 차례로 selection committee하고 인터뷰하고, 굉장히 공정하게 하려고 하는게 느껴집니다. 그런데도 왜 독일은 저렇게 많은 extra 창구를 열어 두었을까요? 공정성을 부여하기 위해서 절대 어떤 예외적인 사정도 허용하지 않고, 업적이나 성과를 수량화하여 평가하면, 가장 편리하고 또 어떤 면에서는 깔끔하기도 하겠죠. 하지만 그게 꼭 최상의 결과로 이어지는 방식인지는 좀 생각해 봐야할 것입니다. 어떤 면에서는 한국 사회가 너무 살기 빡빡하고, 한정된 resource를 두고 너무 많은 사람들이 팽팽하게 경쟁하다 보니 가장 손쉽고 간편한 방법으로 평가하는 식으로 대게 수렴하는게 아닌가 싶어요.

박사/포닥때 아이 낳고도 좋은 논문 쓰고, 잡 잡고도 잘 하시는 존경스러운 분들 계시죠. 제가 직접 아는 분들 중에는 없지만, 뭐 다들 알듯이 김빛내리 박사님만 해도 중간에 2-3년의 경력 단절이 있으셨죠. 하지만 이런 분들이 그 위치까지 성공하는데는 본인의 큰 재능과 많은 노력 이외에도 실험실의 인프라 및 timing에 맞는 운 등이 같이 작용하여 그 상중상의 위치에 오르신 겁니다. 그래서 저는 소수의 사례를 들어서 '다른 사람들도 저렇게 하면 되지 않느냐'라고 하는건 약간 위험하다고 생각합니다. 정말 중요한건 저변이고, 그러기 위해선 이런 저런 사정으로 최강의 CV는 구비하지 못했지만 포텐셜을 가졌거나 신선한 연구 주제를 손에 쥔 분들에게도 도전해볼 수 있는 기회가 주어져야 합니다. 박태환이 금메달을 땃다고 한국이 갑자기 수영 강국이 된게 아니듯이요.

말씀 나누어서 즐거웠고, 좋은 하루 되시고 연구 건승하세요 :)
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회원작성글 강시  (2019-06-25 15:19)
17
자꾸 이상한 예를 들면서 여성할당제를 말씀하시는 군요.
답답합니다.

여성은 출산을 합니다.
그래서 경력단절이니 하는 문제가 생깁니다.
남성은 군대에 갑니다.
그래서 경력단절이 생깁니다.
신체 장애가 있는 사람은 연구하기에 매우 힘이 드는 경우가 많습니다.
그래서 논문 쓰기도 어렵고 경우에 따라서는 경력단절도 생깁니다.
장애우나 군경력자는 어떻게 우대해줘야 할까요?
여성의 경력단절만 우대해주는 것은 이상하지 않나요?

유럽의 예를 드셨나요?
네. 유럽은 아주 다양한 여성우대정책을 쓰고 있다죠?
하지만 많은 경우 유럽여자들이 일반사병으로 입대할 수 있다는 것은 눈에 안들어오죠.

여성뿐 아니라 여러 경우에 경력단절을 겪을 수 있습니다.
모든 경우를 다 보상해줄 수 있으면 좋겠지만 그 보상의 범위와 방법과 대상자의 속사정을 다 따지지는 못합니다.
딱히 여성만을 위한 보상, 그것도 "일시적이라도 강제적으로 여성의 비율을 끌어올리는게 맞지 않을까 생각되기도 합니다" 라는 것은 아무런 의미가 없어보입니다.
기회의 균등만으로 모든것을 다 해결하지는 못할지라도 여교수 홛대 또는 차별해소를 위해 기회의 균등이 필요한 것입니다.
강제로 여성비율 올리기 보다는 앞날을 위해서는 균등한 기회제공이나 평가의 공정성을 신경쓰는 것이 필요하지요.
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회원작성글 카리스마정  (2019-06-25 23:07)
18
이 말이 맞네요, 강제로 능력없는 사람을 여자라는 이유로 올리는 건 말이 안됩니다. 비유를 하자면, 교수들 중에 여자 비율이 낮다 -> 그래서 여자 비율을 올려야 한다 라는 논리와, 학교다닐때 성적이 낮았던 학생의 비율이 낮다-> 고로 성적이 낮은 학생들이 교수가 되는 비율을 올려야 한다 와 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다... 성적이 낮은 이유는 몸이 아파서, 가정사정이 안 좋아 교육을 잘 못 받아서, 시골에 있어 교육의 기회가 균등치 않는 등 다양한 이유가 있으나, 모든 걸 고려할 수는 없는 법입니다. 그냥 남/녀 를 떠나 능력있는 사람이 교수가 되어야 합니다
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회원작성글 pest  (2019-06-25 17:32)
19
조금 다른 얘기일 수도 있지만, 글쓴이 본문 및 댓글에 영어가 많아서 거슬립니다.
외국 생활 얼마나 하셨는지 모르겠지만 영어를 쓰지 않으면 의사 소통 자체가 불가능한 수준이 된 것이 아닌가 싶어서 씁쓸하네요..

'한국에서 자라고 교육받은 남자로써 위에 열거한 문화는 deny하기 힘든 현실입니다.
'라고 쓰신 분이 deny를 한국말로 쓰지 못하는 현실..
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회원작성글 SnakeDocto..  (2019-06-25 20:12)
20
1. 임신 및 육아에 의한 경력 단절에 대한 보상
- 임신 및 육아를 하는 여성과학자에게만 보상을 한다는 것은 반대로 여러가지 이유로 임신 및 출산을 하지 않거나 하지 못한 여성에 대한 역차별이 될 수가 있지요.
- 남성 과학자가 가정을 이뤄서 자녀를 가지면 그 또한 누군가의 희생이 들어가는데 그것까지 다 고려해야할까요?
- critical한 기간(영어, 한글 바꿔 쓰기도 힘드네요)에 임신/육아를 했던 사람에게만 적용한다면 그 기간이 도대체 얼마나 되는걸까요? 합리적인 기간 산출이 어려운 부분입니다.
- 임신/육아냐 커리어냐는 개개인의 선택의 문제입니다. 자녀를 맡길 수 있는 환경을 만들어야지 이걸 커리어로 보상을 해줄 이유는 없다고 봅니다.
- 지금 여성 할당제에 해당할 20대, 30대는 태어나고 성장하면서 남녀에 따른 차별을 그다지 받지 않은 세대입니다. 취직시장에서의 선호도야 다를 수 있지만 적어도 학문을 하는데 있어서는 그닥 차별을 받지 않았죠. 이런 상황에서 여성 우대 정책을 하면 오히려 남성 과학자 역차별 논란이 될 수 있습니다.
- 학계에서 여성할당제를 적용하는 것을 강력하게 반대하는 입장에서는 육아문제를 해결할 방안을 찾아야지 이걸 여성할당제를 통해 보상을 하는 것은 원인에 따른 적절한 처방이 아니라고 봅니다.

2. 남성 중심사회의 특수성?
- 권위주의 문화가 팽배한건 맞지만 이게 남성/군대의 영향이라고는 보기 어렵죠.
- 여초직업군인 간호사 사회에서 연차 높은 간호사가 신규간호사 혼내는 것을 보면 남성인 제가 봐도 무섭습니다. 이분들은 여성도 아니고 군대문화와도 관계가 없죠.
- 병원 수련 받을때도 군기가 강했었는데 대부분은 미필 또는 군의관 출신들인 사람들이 군기를 잡았었죠(군대문화와는 거리가 먼 사람들입니다)
- 임원급에 남자 7명 여자 1명이어서 남자끼리 유대감이 강할거라고 했는데 남자끼리라고 유대감이 있을거라고 생각하시면 큰 오산입니다. 임원급까지 올라간 사람이면 철저하게 이해관계에 따라 움직일뿐이죠.

3. 내용과는 무관한 내용입니다만 굳이 영어로 쓰지 않아도 충분히 표현할 수 있는 말들이 있어 보입니다만 영어를 너무 많이 섞어 쓰시는 것 같아보입니다. 학술발표할때도 영어, 한글 섞인 슬라이드가 보기 좋지 않듯이 게시글 쓸때도 영어, 한글 섞어 쓰면 무언가 좀 없어 보입니다...
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-25 21:16)
21
다들 의견 주셔서 감사합니다.

제가 처음에 글을 썼을 때 취지는 이 사안에 대해 여러 가지 스펙트럼의 선택지가 있는데 (아예 안 하거나, 굉장히 소극적으로 적용하거나, 급진적으로 하거나 등등), 한국에서는 어느 정도 선을 원하는지 궁금해서 글을 적었었습니다. 처음에 본글을 적을 때 이런 취지를 제대로 전달을 못하고 오히려 과격한 표현들을 담아서, 몇몇 분들을 화나게 한 것 사과드리고요.

그래도 더 차분하게 의견을 주신 분들을 통해서 원래 궁금해 했던 부분에 대한 답은 어느 정도 알게 되었습니다. 저는 '소극적'으로만 적용해주는 정도를 가장 합리적이라고 생각하기는 하는데, 각 사회마다 구체적 상황이 다르고 또 각 사회가 추구하는 전반적 가치는 다를 수 있으니까요. 기본 인권만 잘 지켜지는 이상, 최종 선택에 대해 우열을 가리는건 무의미하겠죠..

마지막으로 너무 잦은 영어가 보기 안 좋다라고 많이들 얘기해 주셨는데, 변명을 하자면 어떻게 살다보니까 외국인과 결혼하게 되어서 3년 넘게 집에서도 일상 생활을 전부 영어로 하다보니 표현이나 어휘가 영어로 먼저 생각나는게 많아져서, 와중에 빨리 글을 적으려다 보니 그렇게 됐네요.. (제가 언어에 그다지 강한 사람도 아니어서요 ᄒᅠ) 제가 무슨 허세를 부리려고 그런게 아니니까 너그럽게 봐 주시고요, 혹 다음에 게시판에 글 적을 일이 있을 때에는 최대한 한글만 쓰도록 노력하겠습니다.

그럼.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-26 00:58)
22
카리스마정님 //

몸이 너무 아파서 제대로 공부하기가 힘든 학생들이나 시골에 살아서 기회가 균등치 못했던 학생들이라고 해서 낮은 성적으로도 대학에 합격주는건 과하겠죠. 하지만 이런 학생들이 좀 더 공부를 잘 할 수 있도록 부수적인 지원 정책을 폈을 때, 그러면 집이 가난해서 힘든 학생들은 그런 지원이 없으니까 상대적으로 역차별 당한 걸까요? 현실적으로 모든 힘든 그룹들을 다 카버해 줄 수는 없고, 어떤 집단을 지원해주면 다른 그룹이 역차별을 당하므로 아예 그러 지원들은 애초에 다 안 하는게 공평하고 맞는 걸까요? 그냥 놔둬도 뭐 가 끔 천부적인 재능으로 이 모든 걸 극복해내는 학생도 한번씩 나오긴 하겠죠. 이런 학생도 있으니까 그대로 둬도 문제없는 걸까요?

개인적으로 여성 지원도 비슷한 관점에서 볼 수 있다고 생각합니다. 임용 서류 및 면접에서 기준이 안 되는 사람을 여성이라고 임용시켜주는 건 과하다는 것 동의할 수 있습니다. 하지만 임신/육아 때문에 경력 단절이 왔던 사람들에 대해서, 경력 단절 후에 좀 더 쉽게 궤도에 오를 수 있게 도와주는 작은 제도들은 가능하다고 생각합니다. 위에서 얘기했듯이, 이런 분들만 지원할 수 있는 장학금 제도 등의 방식으로요. 하지만 제가 이 주제에 관련된 게시판의 다른 글들을 봤을 때는, 실제 물질적 지원은 커녕 이런 여성들을 위한 설명회 주최하는 정도까지도 불만인 분들을 많이 보았습니다. 이건 마치 위에서 얘기한 것처럼 '이런 저런 힘든 학생군들이 있지만 그 중 특정 그룹만을 지원하면 상대적 손해를 입는 다른 그룹들이 있으니 아무것도 안 하는게 가장 좋다' 라고 말하는 것과 비슷하게 저는 느껴집니다.

나라도 확실히 예전보다 잘 살게 되었고, 젊은 세대가 훨씬 더 수평적인 사고를 하는 것도 분명 맞는데, 이상하게 왜 삶의 방식은 점점 삭막한 쪽으로 가는지 의아스럽습니다...
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회원작성글 p....  (2019-06-26 22:39)
23
본인 스스로 모순에 빠져있는데 무슨 대화가 되겠습니까?

몸이 아파서, 시골에 살아서는 본인의 선택에 의한 것이 아닙니다. 또한 그렇다고 해서, 성적 미달의 학생을 선발하지 않습니다. 단지 공부할 수 있는 보조적인 지원을 해줄 뿐이죠. 임신/육아 떄문에 경력 단절이 문제다? 첫째, 임신/육아는 개인(혹은 부부)의 선택입니다. 선택과 책임은 같이 갑니다. 출산률이라는 사회적 문제로 인하여, 책임을 덜어주어 출산을 장려하는 것에는 동의하나, 임신/육아가 전적으로 여성의 몫이고, 여성이 피해자라는 식의 논리는 옳지 않습니다. 둘째, 경력 단절은 많은 이유로 인하여 발생할 수 있습니다. 예를 들어, 남녀 가리지 않고, 가족사로 인한 문제, 신체 장애로 인하여 경력단절이 될 수 있습니다. 지원을 한다면, 남녀 구분을 통하여 지원하는 것이 아니라, 원하지 않았던 경력단절을 가진 사람들에게 지원이 돌아가야합니다. 이 과정에서 글쓴이가 주장하는 데로, 여성들이 경력단절이 많다면, 그 분들이 주류를 이루겠지요. 합리적인 이유로 경력 단절이 있었던 분들에 대한 장학금 제도와 같은 것은 적극 찬성하는 바입니다. 그러나 성별을 가지고 분류하는 것은 절대 동의하지 않습니다.

"하지만 임신/육아 때문에 경력 단절이 왔던 사람들에 대해서, 경력 단절 후에 좀 더 쉽게 궤도에 오를 수 있게 도와주는 작은 제도들은 가능하다고 생각합니다. " - 글쓴이의 원글은 여성할당에 대한 부분인데, 댓글에서는 경력 단절이 왔던 사람들이라고 하였습니다. 경력 단절이 왔던 사람들이라는 말에는 동의하나, 그게 여성이라는 말에는 동의하지 않습니다.

"이건 마치 위에서 얘기한 것처럼 '이런 저런 힘든 학생군들이 있지만 그 중 특정 그룹만을 지원하면 상대적 손해를 입는 다른 그룹들이 있으니 아무것도 안 하는게 가장 좋다' 라고 말하는 것과 비슷하게 저는 느껴집니다." - 이런 저런 힘든 학생군들이 있는데, 왜 성별을 가지고 그 학생군 내에서 편갈라서 지원하냐는 말입니다. 경력 단절은 여성에게만 일어나고 남성에게는 안일어나는 일입니까? 글쓴이의 모순은 지원이 필요한 대상의 조건을 어떠어떠한 사례가 아니라, 특정 성별로 제한하고 보고 있다는 점입니다. 임신은 여성한정일지라도, 육아는 여성 한정이 아닙니다. 육아로 인한 지원은 경력 단절'녀'로 지원이 아니라, 육아로 인한 경력단절'인'으로 지원되어야 하는 겁니다. 여기에 동의하지 않으신다면, 제가 보기엔 글쓴이는 임신/육아는 전적으로 여성들이 해야만 하는 전근대적인 사고방식의 마초적인 사람입니다.

덧붙여, 젊은 세대는 수평적으로 사고하고 있는데, 글쓴이가 편협하게 생각하고 있는 것입니다. 좀 극단적으로 이야기해서, 글쓴이의 직업이 어떻게 되는지 모르겠지만, 학계에 있다면, 임용에서 글쓴이가 남자라는 이유만으로 지원자격을 박탈당하고, 펀딩에서 제외되어 경력이 끊기게 되었는데, 남자라는 이유로 경력 단절에서 회생 프로그램에도 참여 불가한 상황이 되시면 이러한 일이 왜 문제인지 인식하실 건가요? 본인의 사고에서 여성이라는 말을 빼고, 생각해도 충분한데, 굳이 특정 성별 한정으로 사고하시는 것은 편협한 사고 방식아닙니까? 남성이 육아로 인한 경력 단절은 흔하지 않으니, 그냥 무시해도 되는 것입니까? 여성이 육아로 인한 경력 단절 지원책과 남성이 육아로 인한 경력 단절 지원책은 서로 달라야만 하는 이유가 있습니까?
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회원작성글 과학자1  (2019-06-26 15:28)
24
원글자님의 차분한 글에 감사합니다. 과학자들이 모여있는 그룹에서 어떤 이슈에 대해 이리 생각하는 사람, 저리 생각하는 사람이 당연히 있을 것이고, 각자가 나름의 근거로 그런 이야기를 할 것입니다. 저는 댓글들 중에서, 어떤 주장의 논리에 대해 반박하는 말투가 참 별로였습니다. 다들 밖에서 뵈면 참 좋은 사람들일텐데 말이죠. 그런 점이 아쉬웠고, 또 그럼에도 원글자님이 끝까지 차분하게 진정성있게 글을 남겨주셔서 응원하고 싶었습니다.

(이 글의 핵심 쟁점인 여성할당제에 대해서는 개인적으로도 반대 의견이긴 합니다. 여러 분들이 말씀하신 것처럼 다른 제도적/문화적 장치들이 더 필요한 것 같아요. 구체적으로는...어떤 장치가 필요할까요..)
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-27 00:58)
25
p...님 그리고 과학자1님 //

과학자1님 감사드립니다. 기분도 좋아졌고요. 어쨋든 대부분의 사람들이 (남여성 모두) 동의할 수 있는 방안이 모색되면 좋겠습니다.

p...님 생각도 감사드리고요. 무엇보다 이런 저런 이유로 어쩔 수 없는 어려움이나 경력 단절이 왔던 사람들 도와주는건 찬성하실 수 있다고 생각하시는 것이 반갑습니다. 전 사실 몇몇 사람들은 '자기한테 잠정적으로라도 손해가 오는건 절대로 용납할 수 없다'고 생각하는건 아닌가 두려웠었거든요. 하지만 다들 p님처럼 생각한다면 해결책은 있을거라 믿습니다.

그럼 결국 중요한 쟁점은 '임신/육아 경험이 있는 여성을 그런 대상 그룹으로 볼 것인가 아닌가'가 되겠네요. p님만이 아니라 여러 분이 말씀하셨듯이 요즘은 아빠들도 많이 도와주니까요. 당연히 육아는 아빠도 최대한 힘껏 도와야죠. 실제로 절 보시면 한번에 알 수 있으시겠지만, 저는 알파 메일과는 거리가 정-말로 먼 사람입니다.

그럼에도 불구하고 제가 그렇게 생각한 이유는, 위의 논문 공장님이나 p님처럼 훌륭한 아빠들이 최대한 도와준다고 해도, 여성이 고생하는 몫이 더 많을 수 밖에 없다고 생각했기 때문입니다. 저도 마지막 순간까지 만삭의 몸으로 실험하다 출산하러 가는 여자분들 많이 봤는데, 저희처럼 몸을 많이 써야 하는 직업에서 (생물정보학만 하는 사람이 아닌 이상), 그게 정말 정상적인 효율이 나올까요? 엄청 힘든데 그래도 프로젝트가 아예 멎을 순 없으니까 끝까지 할 수 있는 것이라도 하려는 거겠죠. 그러고 나면 육아 휴직도 필연적으로 가야되고요. 육아 휴직 기간은 좀 애매할 수 있을거 같은데, 위에 답글들을 보니 보통 3-4달 가는 것 같더라고요. 제가 지금 있는 독일은 최소 6-12개월은 가는게 당연한 문화이던데 (아직도 이 부분은 헉 소리 나오긴 하더라고요), 뭐 유럽 나라들이 그냥 더 여유로워서 그런것도 있겠지만, 어떻게 생각해보면 산후 컨디션이 돌아오는게 시간이 꽤나 걸리나보다 싶기도 해요.

그래서 아빠들이 아무리 열심히 도와줘도 여성들이 부가적으로 감당해야 하는게 더 많다고 생각하는만큼, 저는 임신/육아한 여성들을 '여성'이라서 무조건 대우해줘야되는 존재라서 그런게 아니라 p님도 얘기하신 합리적으로 어쩔 수 없는 과정을 겪은 그룹이라고 보는 것입니다. 그리고 이런 과정은 어쨋든 남자들은 절대로 경험해볼 수 없는 과정이니만큼 (임신 상태로 생활하고 일하고, 산후에 몸 상태가 어떻고), 이 부분에 대해서는 여성들의 목소리를 더 들어보는게 맞지 않을까요? 남자들의 의견만으로 이 부분을 판단하는건 정작 가장 중요한 당사자가 빠진게 아닐까요? - 저도 막상 나중에 아이를 키우게 되면 생각이 바뀌려나요? 하하... ;;

남성의 육아도 어떤 식으로도 보상될 수 있는 제도는 필요하다고 생각합니다. 가령, 유럽같은 경우는 커리어에 매우 큰 상승 요인이 되는 중요한 연구비의 경우 박사 따고 몇년에서 몇년 사이, 교수 첫 임용 받고서 몇년에서 몇년 사이, 이런식으로 지원할 수 있는 기간이 딱 정해져 있는게 많습니다. 하지만 육아를 했던 사람이면 (여자든지 남자든지) 애 한명에 2년씩 이 기간을 늘려주죠. 정말 좋은 방법이라고 생각합니다.

저는 위에서도 언급했듯이 학계에 있고요, 여러 환경에서 연구해봤고 어디에 내놔도 꿀리지 않게 논문내고 저만의 연구 비전을 찾아왔습니다. 현재는 마지막 포닥 논문들을 마무리하면서 제 실험실을 갖게 해줄 곳을 찾아서 잡 마켓으로 나가는 상황이구요. 그래서 마지막 질문에 답을 드릴 수 있는 딱 그 시기에 있는것 같습니다. 미국에는 소수 인종에게, 유럽에는 여성만 지원할 수 있는 임용/펀딩들이 실제 존재합니다. 다시 한번 강조 드리지만, 한국에서 이런 제도를 하지 않는다고 해도, 그럴 수 있다고 생각하고 그게 딱히 잘못된 것도 아니라고 생각합니다. 단, 저는 가족 상황상 미국/유럽에서 잡을 찾아야 하는 상황인데, 그런 쿼터제에 불만 없습니다. 뭐 그 쿼터제라고 해봐야 사실 작은 퍼센트이지만, 그런 제도가 없었으면 당연히 그 그룹에 해당 안 되는 누군가가 그 자리나 연구비를 가져갈 수 있는 거였으니 피해 보는 사람이 생겼다고 할 수도 있겠죠. 하지만 저는 한 사회가 '그래, 이 그룹은 여차저차한 이유로 이런 보호정책을 주자'라고 했을때, 운 좋게 큰 부침없이 쭉 연구해 매진할 수 있었던만큼 굳이 그런 보호막까지 빼앗아가며 경쟁에서 살아남으려고 아둥바둥 하고 싶지도 않고, 제 자신의 능력에 대해서도 그렇게까지 하지 않아도 살아남을 수 있다는 자신 있습니다.
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회원작성글 p....  (2019-06-27 05:51)
26
"그럼 결국 중요한 쟁점은 '임신/육아 경험이 있는 여성을 그런 대상 그룹으로 볼 것인가 아닌가'가 되겠네요." - 중요한 쟁점은 그런 대상 그룹으로 볼 것이냐 아니냐가 아니라, 그런 여성'만' 대상으로 할 것이냐 아니면 경력단절을 겪은 '사람'을 대상을 지원할 것이냐 입니다. 제가 앞서 이야기 드렸다시피, 저는 여성이라고 딱히 우대하거나 존중할 생각이 없고, 반대로 남성도 마찬가지입니다. 그냥 '사람'입니다. 경력 단절을 겪은 사람이고, 재기할 수 있는 기회를 주는 것에 남녀 성별은 아무 상관없다는 것입니다.

"그래서 아빠들이 아무리 열심히 도와줘도 여성들이 부가적으로 감당해야 하는게 더 많다고 생각하는만큼, 저는 임신/육아한 여성들을 '여성'이라서 무조건 대우해줘야되는 존재라서 그런게 아니라 p님도 얘기하신 합리적으로 어쩔 수 없는 과정을 겪은 그룹이라고 보는 것입니다." - 이런 말 자체가 여성은 약자, 피해자로 분류하고 계십니다. 동등한 사람으로 대하고 있지 않다는 말입니다. 여성들이 부가적으로 감당해야 하는게 많다? 정확히는 대다수의 여성들이 본인들의 남편에게 양보하고 있는 것입니다. 즉, 본인들의 희생으로 남편들이 이익을 취하고 있으면, 남편에게 보상을 요구해야하는 것이 상식적이지요. 제 오랜 친우 중 2명은 본인들의 경력을 희생하고 더 나은 아내를 서포트하느라 경력 단절이 되었습니다. 제 친우들은 글쓴이의 주장에 따르면, 남자라서 어디가서 하소연 할 곳도 없군요.

"그리고 이런 과정은 어쨋든 남자들은 절대로 경험해볼 수 없는 과정이니만큼 (임신 상태로 생활하고 일하고, 산후에 몸 상태가 어떻고), 이 부분에 대해서는 여성들의 목소리를 더 들어보는게 맞지 않을까요? 남자들의 의견만으로 이 부분을 판단하는건 정작 가장 중요한 당사자가 빠진게 아닐까요? - 저도 막상 나중에 아이를 키우게 되면 생각이 바뀌려나요? 하하... ;;" - 허 참... 예전에 군가산점 문제 때 100분 토론이 생각나는군요. 당시 군대를 가던 젊은 남성들의 생각을 반영했었던가요? 이렇게 이야기하면 싸움밖에 안된다고 하겠군요. 임신 자체에 대한 것은 근무 환경을 개선해야할 문제이고, 육아에 관해서는 저는 여성이라고 특별히 고려할 생각이 없습니다. 여성이든 남성이든 육아 경험에 대한 의견 개진을 받을 뿐이지요. 앞에서도 언급했다시피, 저는 성별에 따라 사람을 다르게 보지 않습니다.

"남성의 육아도 어떤 식으로도 보상될 수 있는 제도는 필요하다고 생각합니다." - 이전 댓글에서도 말씀드렸다시피, 여성의 육아와 남성의 육아에 의한 경력 단절에 대하여 서로 다르게 지원되어야 할 필요가 있냐는 것입니다. 유럽을 언급하셨는데, 남성이든 여성이든 동등한 지원이 이루어지고 있는데, 같은 명목하에 성별에 따라 차등 혹은 특정 성별만 지원이 이루어져야 하는지 합리적인 이유를 가지고 말씀해보시길 바랍니다.

"뭐 그 쿼터제라고 해봐야 사실 작은 퍼센트이지만, 그런 제도가 없었으면 당연히 그 그룹에 해당 안 되는 누군가가 그 자리나 연구비를 가져갈 수 있는 거였으니 피해 보는 사람이 생겼다고 할 수도 있겠죠." - 할 수도 있는게 아니라 피해 보는 사람이 필연적으로 생기게 됩니다.

"하지만 저는 한 사회가 '그래, 이 그룹은 여차저차한 이유로 이런 보호정책을 주자'라고 했을때, 운 좋게 큰 부침없이 쭉 연구해 매진할 수 있었던만큼 굳이 그런 보호막까지 빼앗아가며 경쟁에서 살아남으려고 아둥바둥 하고 싶지도 않고, 제 자신의 능력에 대해서도 그렇게까지 하지 않아도 살아남을 수 있다는 자신 있습니다." - 네. 자신감 넘치는 댓글이신데, 죄송하지만 제 말을 잘못 이해하고 계시는 군요. 글쓴이가 그런 상황에 안빠지고 살아남을 수 있느냐를 묻는 것이 아닙니다. 만약 그런 상황에 빠져서 본인 가족과 본인이 나락으로 떨어져도 글쓴이를 구제해주지 않는 사회에 불만이 없을 수 있으시겠느냐는 질문입니다. 앞서 피해를 보는 사람이 생긴다고 제가 말씀드렸는데, 그 피해를 보는 사람이 한 가정의 기둥인 사람이고 그로인해 그 가정이 파탄으로 이를 수도 있습니다. 본인이 그런 상황에 처하지 않는다고 하여, 선심성 발언과 주장으로 쿼터제를 옹호하여 제도화 됨으로써 피해자를 만들 수 있다는 점을 놓치고 있으시다는 것입니다. 그래서, 제가 글쓴이는 편협하게 사고하고 있다고 말씀드렸습니다.

어떤 사람이 지원이 필요하냐 아니냐는 '성별'에 따른 것이 아니라, 그러한 '환경'에 처한 사람입니다. 저는 왜 여성이라는 부분에 고정되어 사고하는지 이해할 수 없군요.
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회원작성글 p....  (2019-06-27 06:46)
27
빠트린 부분이 있어 조금 더 덧붙입니다.

"그럼에도 불구하고 제가 그렇게 생각한 이유는, 위의 논문 공장님이나 p님처럼 훌륭한 아빠들이 최대한 도와준다고 해도, 여성이 고생하는 몫이 더 많을 수 밖에 없다고 생각했기 때문입니다." - 네 잘못 생각하고 계신겁니다. 아내의 경력이 좀 더 나아서, 본인 경력을 포기하고 육아에 집중하는 아빠는 없다고 생각하십니까? 그런 경우는 소수니까 그냥 무시해도 되는 것입니까? 부부 사이에서 좀 더 나은(이라고 쓰고 자기 주장이 강한 사람이라고 저는 읽습니다) 사람을 우선적으로 밀어주기 위해서, 다른 사람이 희생하는 것이고, 이 과정에서 많은 기혼 여성들이 희생하는 쪽을 선택하거나 선택을 다른 가족으로부터 강요받습니다. 이러한 과정은 보지 않고, 단순히 많은 아이를 가진 기혼 여성들이 희생을 하고 있으니, 고생하는 몫이 더 많고, 피해자라는 식의 논리는 억지일 뿐입니다.

"저도 마지막 순간까지 만삭의 몸으로 실험하다 출산하러 가는 여자분들 많이 봤는데, 저희처럼 몸을 많이 써야 하는 직업에서 (생물정보학만 하는 사람이 아닌 이상), 그게 정말 정상적인 효율이 나올까요? 엄청 힘든데 그래도 프로젝트가 아예 멎을 순 없으니까 끝까지 할 수 있는 것이라도 하려는 거겠죠. 그러고 나면 육아 휴직도 필연적으로 가야되고요." - 앞서 말했지만 선택에는 책임이 따라옵니다. 사회적으로 출산율은 중요한 문제이니 그에 대하여 다양한 편의를 제공하는 것에는 공감합니다만 마치 그게 무슨 벼슬인양 임용과정에서 특혜를 줄만한 것입니까?

"육아 휴직 기간은 좀 애매할 수 있을거 같은데, 위에 답글들을 보니 보통 3-4달 가는 것 같더라고요. 제가 지금 있는 독일은 최소 6-12개월은 가는게 당연한 문화이던데 (아직도 이 부분은 헉 소리 나오긴 하더라고요), 뭐 유럽 나라들이 그냥 더 여유로워서 그런것도 있겠지만, 어떻게 생각해보면 산후 컨디션이 돌아오는게 시간이 꽤나 걸리나보다 싶기도 해요." - 제 주변 사람들은 산후 컨디션 회복 속도는 사람마다 달랐습니다. 1달도 채 안되어서 바로 복귀하고도 아무 이상 없는 사람도 있고, 2~3달은 걸리는 사람과 그렇게 복귀하고도 몇 달은 쉬엄쉬엄 하고나서 회복하는 사람도 있었습니다. 똑같은 예가 남성들 군대도 비슷합니다. 어떤 사람은 군대가기 전날까지도 자기가 하는 일 빡세게 하고 가서, 전역하자마자 복학 및 생활 전선으로 달려가는 사람이 있는 반면, 전후로 짧게는 1달, 길게는 6개월에서 1년가량 흐지부지 보내는 사람도 있습니다. 그러고 생각해 보니 대한민국 남자면 (거의) 다 다녀오는 군대로 인한 경력단절은 아에 언급조차 업군요. 말씀하신 크리티컬 기간에 군대는 포함되지 않습니까? 이런 부분은 지원 대상에 들어가지 않습니까?

여러가지 측면으로 생각해보시기 바랍니다. "나는 불이익 받지 않을테니, 좀 도와주지"와 같은 선심성 발언은 전혀 도움되지 않습니다. 지금 50~60대 남성 정치인들이, 본인들이 누나와 여동생들의 희생을 발판으로 누린 것들에 대하여, 본인이 가진 것은 포기하지 못하겠지만, 그래도 조금은 미안하니까 20~30대 남성들의 권리를 박탈하여 20~30대 여성들에게 넘기는 정책과 똑같은 마음가짐입니다.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-27 08:02)
28
p...님 //

(그 사이 글을 하나 더 올리셨네요. 이 글은 두번째 글은 보기 전에 쓴 겁니다)

무슨 말씀을 하시는지는 대강 알겠습니다.

남녀 다 평등하죠 당연히. 다만 어떤 합리적인 사정이 있더라도 사안에 따라 둘 다에게도 있을 수 있는 상황 (육아 / 건강 등), 남자에게만 있는 상황 (군대), 여자에게만 있는 상황 (임신) 등으로 나눠질 순 있다는 얘기죠. 동등한 사람이지만, 남자가 애를 배서 다니는건 불가능하지 않습니까?

저도 남자들 군대 때문에 정말 피해 많이 보고, 그런데 오히려 많은 여성분들이 그것을 잘 인정하지도 않고 도의적으로 미안해하지도 않는거 잘 알고 있습니다. 그러나 그걸로 반격하기 시작하면 정말 끝이 없는 싸움만 될 겁니다. 여성분들도 적정 선에선 보상책을 인정해줬으면 하는 바람이지만, 그걸 빌미로 반대쪽의 문제도 쌤쌤이하자고 무시하는건 그렇게 건설적이지 않은 것 같습니다.

그런데 저의 답글을 실제로 맥락에 따라 쭉 다 읽으신 건지, 아니면 반박하기 위해서 눈에 띄는 문구만 발췌해서 읽으신 건지 조금 헷갈립니다.

"남성의 육아도 어떤 식으로도 보상될 수 있는 제도는 필요하다고 생각합니다." - 이전 댓글에서도 말씀드렸다시피, 여성의 육아와 남성의 육아에 의한 경력 단절에 대하여 서로 다르게 지원되어야 할 필요가 있냐는 것입니다. 유럽을 언급하셨는데, 남성이든 여성이든 동등한 지원이 이루어지고 있는데, 같은 명목하에 성별에 따라 차등 혹은 특정 성별만 지원이 이루어져야 하는지 합리적인 이유를 가지고 말씀해보시길 바랍니다.

이 부분에서 저에게 설명을 바라시는게, 제가 유럽에서는 남녀 모두 육아에 대해선 공통적인 혜택을 받는데도, 왜 유럽에서는 여성 쿼터제를 두는지 유럽인들의 사유 구조를 설명해 달라는 건가요? 아니면 유럽은 그렇게 동등하게 해주는데 왜 한국에서는 그게 차별되어야 하냐고 물으시는건가요? 질문이 약간 헷갈립니다.

그래서 그냥 다시 말씀드리면, 얘기했듯이 독일에서는 남녀 구분없이 육아를 한 분들께 드리는 혜택이 있습니다. 가령, 매우 좋은 연구비 신청 기준에 career age제한들이 있는데 육아를 한 분들은 애 한 명당 이걸 2년씩 늘려줍니다. 경력에 대한 보상 차원에서 정말 큰 혜택이죠. 저도 이런게 한국에도 있으면 좋겠습니다. 하지만 제가 말씀드렸듯이 이렇게 육아 부분은 남녀가 아닌 '사람'의 일로 보고 동등하게 대해 주지만, 동시에 같은 독일에서 여성만이 지원할 수 있는 교수직이나 연구비들이 꾸준히 나옵니다. 심지어 막스 플랑크처럼 가장 좋은 곳에서 조차도요. 그리고 p님 말씀처럼 그것 때문에 피해본 사람들 필연적으로 생겼겠죠.

저도 독일 (혹은 범유럽) 사람들이 왜 이런 쿼터들을 두는지 그들의 논리 구조는 솔직히 모릅니다. 제가 생각하는 것처럼 육아와 임신은 또 별개의 과정이라고 봐서 그런 것일수도 있고, 아니면 독일이 스스로 여전히 교수직에 남성이 훨씬 많다라고 생각해서 그런 것일수도 있고요. 독일 사람들하고 너네는 이런 제도 왜 두냐고 물어본 적은 없어서 모르겠는데, 이유야 어찌됐든 그런 교수직이나 연구비는 꾸준히 나오고, 분명한건 거기에 불만 가지는 사람들은 못 봤다는 겁니다 (아니면 불만 있는데 말을 안 하는 것일까요? ᄒᅠ)

p님 입장에서 제가 편협해 보이는건 뭐 제가 어떻게 할 수 없지만, 세상에는 저런 시스템들도 있다는 겁니다. 그렇다고 독일이 뭐 과학을 허접하게 하나요. 이 사람들이 피해자 생기는거 모를까요? 모른다기 보다는 그걸 피해자로 인식하지 않다는게 더 가까울 것 같네요. p님의 입장은 견지하시고, 뭐 그걸 제가 어떻게 바꿀 수도 없겠지만, 세상에는 다양한 사고 방식과 다양한 시스템들이 있습니다. 어떤 사람이나 사회는 저런 시스템이 궁극적으로 저변을 넓히고 전체적으로 더 잘 하는데는 더 건설적이라고 생각하기도 하는 겁니다. 다른 시스템을 가지고도 매우 잘 하는 사회들을 보면서 생각도 해보고 참고해볼 점은 해 봐야죠.

그래서 p님의 질문으로 돌아가면, 후자를 의미하신 거라면 제 글을 잘못 읽으셨던 것이고, 전자를 의미하긴 거라면 제 대답은 그들의 정확한 논리는 저도 정확히 모른다, 하지만 그들은 어떤 이유로든 그것을 이행하고 있는데 사람들은 별로 불만이 없으며, 그 와중에도 과학은 잘만 하더라가 제 답입니다. ᅟp님은 저런 다른 시스템이 오히려 후졌고 불공평하다고 느끼신다면 그렇게 판단하시면 될 것 같습니다. 한국도 한국에 맞는 선택이 있는 것이고, 최종적으로는 결국 결과로 얘기하는 거니까요.

제가 이런 얘기하면, 유럽에서는 남자들 군대 안 가거나 여자들도 군대가지 않냐라고 반박하시는 분들 흔히 계시는데, 저는 이거는 스스로를 속이고 계신 거라 봐요. 그럼 가정하에 북한이 사라져서 한국 남자도 군대 안 가도 되면, 그때는 정말로 다른 정책들에 오픈 마인드가 되실 것 같으세요?

마지막으로, 제가 잘못 이해했다기 보다는 p님께서 이렇게 답하실 줄 알면서도 저렇게 썼던 겁니다. 이거는 그냥 제가 생각하는 더 '나은 시스템'에 대한 제 취향입니다. 쿼터가 아예 없어도 경쟁이 있고, 쿼터가 있어도 그 쿼터 할당 안에서도 또 경쟁이 있습니다. 탈락자들 당연히 다 있고요. 쿼터 대상 안에서도 1,2등만 되는겁니다. 얘기했듯이 쿼터제 있어봤자, 미국/독일같은데에는 그 % 얼마 안 됩니다. 그 작은 쿼터제 부분 다 없애면, 그 마지막 순위 겨우 받아서 대신 꼴지로 교수된 사람이 있겠죠. 전 그런데 그 정도 사람이 교수로서 잘 하고 그 실험실이 번영할거라고 잘 기대되지가 않습니다. 전체에서 차례로 뽑아서 꼴찌로 될 사람에게 한번 해볼 기회를 줄 것이냐, 아니면 어떤 이유로 불리한 조건을 가졌던 그룹에서 그 중 가장 잘 하는 사람에게 그 기회를 대신 줄 것이냐. 멀리 봤을때 둘 중 누가 더 크게 될 가능성이 크겠느냐의 질문에, 저는 후자쪽이라고 생각하는 축입니다. 선심성이가요? 저는 오히려 씨니컬 한 쪽에 가까운 것 같은데..

사회마다 다른 대상이 선정될 수 있겠지만 (미국은 소수 민종, 독일은 여성 - 그들이 왜 그렇게 생각하는지 구체적인 이유는, 다시 말씀드리지만 저도 정확히는 모르지만요), 어쨋든 제가 생각하는 쿼터제가 가질 수 있는 강점을 말씀드리는 겁니다.
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회원작성글 p....  (2019-06-27 09:34)
29
일단 여교원 임용 할당제를 알아보셨는지 모르겠지만, 여성할당제 기준이 전체 교원의 25%입니다. 현시점에서 입법화하여 강제하게 되면, 여러 이공계 대학은 당분간 몇년은 여교수만 뽑아야 합니다. 요근래 고대 여성 후보자만 지원을 받는다는 것에서 논란이 되었던 것과 마찬가지 입니다. 신임 교원 10명 중에 1명은 여성이어야만 한다는 것이 아니라, 전체 교원 중에 여성 비율을 강제로 올려야 한다는 것입니다. 쿼터제가 얼마 안된다고 하시는데, 25%가 정말 얼마 안된다고 보십니까? 단순히 올해 신임교원 중에 25%가 아니라 현재 교원 남녀 성비를 25%로 맞춰야 합니다. 1년에 한개의 학과에서 신임교원을 몇명을 뽑습니까? 할당된 쿼터를 맞추기 위해서 2~3년간 여교수만 뽑는다면, 그 세대 남성 후보자는 뜬금없이 성별로 인하여 차별을 받고, 말씀하신 크리티컬한 기간에서 도퇴됩니다. 본인은 그 희생자에 들어가지 않으면 이런 일은 상관없고, 희생양이 된 세대는 단순히 운이 나쁜 거고 더 나은(?) 사회를 위해 그 세대 남성들은 그냥 경력이고 뭐고 희생해라라고 말씀하시는 것인지요?

"유럽은 그렇게 동등하게 해주는데 왜 한국에서는 그게 차별되어야 하냐고 물으시는건가요?" 이 질문이라면 제가 잘못 읽었다고 하셨는데, 아닙니다. 제대로 읽은거 맞습니다. 본인은 차등 지원에 대한 근거가 없다는 것으로 알겠습니다.

독일의 쿼터제가 얼마인지는 제가 모르기 때문에 따로 논하지 않습니다. 다만 여성할당제를 하더라도 현행 전체 교원의 25%는 동의하지 않으며, 전체 경쟁에 영향을 주지 않는 선으로 최소화하여야 한다는 것입니다.

"마지막으로, 제가 잘못 이해했다기 보다는 ~ 생각하는 축입니다. 선심성이가요?" 현 논란의 할당제에 관한 이해가 부족함을 여실히 보여주는 문단입니다. 일단 지금 논란의 쿼터제에 대한 이해부터 하시고 다시 생각해보시길 권합니다. 또한 말씀하신 내용에서, 저는 선심성이라고 봅니다. 능력을 증명하고, 임용이 되어야 하는 것입니다. 옛말에 사연없는 무덤은 없다고, 자신의 부족한 실적에 사연없는 사람 없습니다. 각 단계(학위, 포닥, 임용)에서 사연이 있다면, 그 단계에서 좀 더 버틸 수 있는 지원을 해줘야 하는 것이지 다음 단계로 넘어가는 프리패스 혹은 그들만의 리그를 만들어 주는 것이 아닙니다. Career age 제한 연장과 같은 제도가 올바른 방식이라고 보고 있습니다. 또한 전체 경쟁에서 커트라인 내의 꼴찌에 비하여, 쿼터 대상 내의 1등이 경쟁 평가에서 떨어지는데, 더 잘할꺼라는 기대는 저는 하지 않습니다. 그 꼴찌가 쿼터 대상이 아니었을 뿐, 더 열악한 환경이었을지 어떻게 장담하십니까?



여성할당제에 관해서 개인적으로 찬성을 하시던 반대를 하시던 상관하지는 않습니다. 그런데 과학하시는 분으로서, 본인의 주장을 하신다면 합리적인 근거를 말씀해주시길 바랍니다. 군대 문화니 여성이 임신/육아에 희생하고 그에 대한 보상으로 여성만 혜택을 줘야한다는 식의 어설픈 논리는 펴지 않으셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다. 윗 댓글의 내용처럼, "이유는 모르겠지만, 쟤네들은 이런거 하잖아"라는 식이라면, 차라리 근거는 없고, 감정적으로 찬성한다라고 하셨다면 이해할 수 있습니다.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-27 10:05)
30
p님 //

두번째 글도 보고 간략히..

앞 글에도 말씀드렸듯이 군대 문제에 대한 남자쪽의 억울함은 저도 백프로 공감하지만, 전 그것으로 재반박을 하는 것은 원래 문제와는 관련도 없거니와, 결국 피해 심리를 얘기하는 것 뿐이기 때문에 그 외에 무슨 말을 하든 설득력만 떨어트리는것 같아서 저는 그냥 그 얘기를 안 쓰는 것입니다.

두번째로 그 결혼한 사람들 사이에서 한쪽이 다른 한쪽을 위해 희생을 자발 내지는 강요 받는다는 부분... 우후... 이해가 정말 잘 안 되네요. p님 글이 이해가 안 되는게 아니라, 그런 시츄에이션 자체가요... 도대체 그런 결혼은 뭐하러 하는 겁니까? 각자가 행복해하는 일을 할 수 있도록, 서로 서포트를 해줘야지, 한 명을 위해서 나머지 한 명의 커리어를 끝내요?? 그리고 심지어 그걸 막 서로에게 종용한다고요? 그게 롱텀으로 가서 진정 행복할 수 있나요? 얼마나 만연한 건지는 모르겠지만, 제 가치관으로는 이해할 수가 없고, 그런 문화도 사라져야 할 부분이라고 생각합니다.

마지막으로 남녀 사이의 어쩔 수 없는 생물학적 생식 메카니즘적 차이를 얘기한다고 해서 그게 갑자기 남녀를 같은 사람으로 보지 않고 차별하는건 절대 아니라고 생각합니다. 어떻게 해도 움직일 수 없는 생물학적 팩트들이 그냥 있는데 어떻하겠습니까. 여자가 박사/포닥때 임신하는거야 자기의 선택이었고 그 결과로 몸도 힘든 거지만, 이 직군에서 박사 포닥까지 안 끊기고 한번에 쭉 해서 끝내도 만 35살 되는거 다반사죠. 하지만 여자는 30대 초반 넘어가면 임신하기가 위험해지므로, 여자들은 정말 아이를 가지고 싶은 소망이 있다면 할 수 없이 박사/포닥 중간에 감수하고 애를 가지거나, 아니면 아이를 포기하든가, 혹은 나중에 위험 감수하고 시도하든가 하는 선택을 해야하는 거죠. 반대로 남자는 35살이 되건 40살이 되건 그때라도 선택권이 있고, 아니면 최소한 더 자유롭다는 거죠. 최소한 남자는 30대 초반에 애를 안 가지면 그 후로는 정자에 돌연변이가 쌓여서 위험해지는고 그런 건 없잖습니까. 이런건 그냥 어쩔 수 없는 차이이고, 이걸로 여성분들을 딱히 약자 취급을 하는것도 아니고, 벼슬을 주자는 것도 아니고, 남자가 갑자기 나쁜놈이 된 것도 아닙니다. 그냥 생물학적으로 그런 겁니다. 뭐 어떡하겠습니까. 이제 그래서 결국 임신을 선택한 여성분들에게 어느 정도의 혜택을 줄 것인가, 남자도 육아에 시간 많이 쓰는데 그런 남편들에게도 혜택도 줘야한다 등등에 대한 논의는 다양하게 있을 수 있지만, 제가 오해한게 아니라면, p님은 마치 이런 어쩔 수 없는 생물학적 차이들의 존재마저도 기분 안좋게 느껴하신다는 인상이 듭니다...
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회원작성글 p....  (2019-06-27 12:08)
31
"한쪽이 다른 한쪽을 위해 희생을 자발 내지는 강요 받는다는 부분" - 이건 사회에서 가정의 생존 및 더 나은 삶을 위한 전략 입니다. 이상론적으로는 아이도 키우고, 부부 개인들의 꿈도 이루고, 사회적 성공도 하는 좋은 삶을 사는 것이 좋겠지만, 현실은 그렇게 호락호락하지 않고, 좀 더 가능성 있거나 자기 주장이 강한 쪽이 밝은 곳으로 나아가고, 반대쪽이 그 뒤치닥거리를 하는게 일반적입니다. 둘 다 자기 꿈 찾아 떠나겠다고 하면 가정이 제대로 굴러가기 매우 어렵죠. 단편적인 예로 박사과정 중에 결혼한 남녀가, 포닥을 한명은 미국으로 한명은 일본으로 각자의 꿈에 맞는 대가를 찾아 떠나고, 그 뒤에도 임용 오퍼를 받아서 다른 지역에서 받는다면 어느 한쪽은 자신의 꿈을 일부 포기해야합니다. 포기하기 싫다면 법적으로는 부부인데, 거의 따로 삶을 살겠지요. 이게 화목한 가정인지 저는 잘 모르겠군요.

생식 메카니즘적 차이를 말씀하셨는데, 여성할당제와 무슨 관련성을 가지는 것입니까? 여성은 30대 초반을 넘어가면 임신은 위험하고, 남성은 40대가 되더라도 상관없이 선택권이 있다는 것(선택권이 있다는 것도 좀 이상하군요)이 여성할당제를 위한 무슨 근거가 되는 것입니까? 기본적으로 생물학적 차이가 사회활동, 특히 학문적인 역량(선호도와는 별개)과는 무관하다는 것 제 생각입니다. 그런 생물학적 차이를 기분 좋게 안좋게 느낄 이유가 있습니까?
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-27 10:53)
32
p님 //

독일은 정확히는 모르겠는데 한 10% 될 것 같습니다. 가령, 막스 플랑크 신진 교수 뽑을때 매해 정규적인 방식으로 한 15명 뽑고, 나중에 여성만 지원할 수 있는 방식으로 2-3명 따로 뽑거든요. 재정 상황에 따라 숫자가 조금씩 변하니까 약 10% 왔다갔다 선을 마지노선으로 지킨다고 보면 되겠네요.

너무 심하게 높은 %는 문제입니다. 이전에 여교수 비율이 대략 몇 %였는지는 모르겠지만 25%가 한번에 너무 과격히 올라간거라면 심한 정책이란거에 동의할 수 있습니다.

과학을 하는 방법에는 처음부터 논리로 쌓아가서 스토리를 끝내는 방법도 있지만, 때로는 (특히 생물학에서는) 예측하지 못한 새로운 현상을 먼저 발견하고 그 작동 기작을 이해하려는 방향도 있습니다. 독일 시스템은 비유하자면, 한국의 기존 정서와 논리로는 상상하기 힘들었던 시스템이지만, 분명히 잘 돌아가고 있으니 (왜냐하면 과학 실적 자체도 매우 좋고, 구성원들도 대체로 행복하니까요) 한번 들여다보고 어떤 요소들이 이걸 가능하게 했나 한편 생각해보자는 얘기였습니다. 그러다보면 저희가 선입견으로 혹은 고정 관념으로 가지고 있던 생각들을 발견할 수도 있고요. 아니면 다른 곳에서는 잘 작동하는 어떤 정책이 한국 사회의 어떤 면이 그것을 힘들게 하는지도 생각해 보게 되고요. 이 주제하고는 관련 없지만, 저는 미국/독일에서 살면서 다양한 국가의 사람들과 얘기하는 과정에서 생각이 정말 많이 변화하게 된 지난 4년이었습니다.
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회원작성글 p....  (2019-06-27 12:50)
33
말씀하신 10% 내외라는 것은 매년 신임 교수 임용에서 여성 비율을 말씀하시는 것으로 보이는 데 맞습니까?

제가 이전에도 말씀드렸다시피 한국에서의 여성할당제는 전체 교원의 25%입니다. 구글을 통해서든 네이버를 통해서든 찾아보시면 아시겠지만 당연히 현재 여성교원 비율은 상당히 이에 못 미치는 상황이고, 이를 강제적으로 맞추기 위해서는 당분간 몇년은 여성교원만 선발해야하는 실정입니다. 독일의 10% 내외가 신임 교수 임용에서 여성비율이라면, 지금 여성할당제를 시행시 몇년간은 100% 여성비율로 신임 교수 임용이 진행되어야 합니다. 25%가 과격하다 안하다를 떠나서(저는 경쟁을 저해하지 않는 수준으로 10%이상은 불합리하다고 봅니다), 현 임용 시장에 진출하는 남성 후보들은 단지 남성이라는 이유로 경력이 박탈당하게 됩니다. 이들은 당연히 경력이 끊어지거나 나이로 인한 패널티를 가지게 되겠지요. 이러한 이야기도 이미 여러차례 논란을 거치면서 언급되고 지적되었던 것이었습니다.

마지막 문단은 참... 새로운 현상을 발견하면 작동 기전을 이해하기 전까지는 그냥 현상입니다. 막무가네로 "여기서 잘되네. 가져다가 우리도 하자" 라는 논리로 가져와서 생태계 파괴시킨 외래종 사례는 모르시나 보군요. 과학계로 따지면, IBS 모티브는 공식적으로 독일의 막스플랑크 입니다. 구체적인 부분은 전혀 다르고, 상태도 전혀 다르지만 (대충 본떠서 대충 만들어서 엉망이지만) 한국형 막스플랑크로 만들어진게 맞습니다. 독일에서 잘돌아가니 독일은 구체적으로 어떤 논리에서 어떻게 시행하고 있는지, 그리고 한국의 환경은 어떠한지, 어떻게하면 좋은 부분을 가져올 수 있을지 고민하는 것은 바람직한 태도라고 봅니다. 그런데 글쓰신 분은 그렇게 하셨습니까? 일단 독일에서 시행되고 있다는 쿼터제의 밑바탕은 잘모르지만 좋은 듯 하다 하시면서, 한국에서의 여성할당제 논란의 원인으로 경력단절녀 및 군대식 조직문화를 언급하셨죠. 일단 경력 단절녀의 논리는 회생을 위한 지원의 근거는 되어도(이조차 성별에 기인하지 않고), 쿼터제의 근거가 되지 못함은 이미 여러차례 말씀드렸습니다. 또한 군대식 조직문화는 다른 분들이 글쓴이가 잘못 이해하고 있음을 반례 등을 통해 지적하였습니다. 잘못 생각했던 부분이 있다면 인정하고 넘어가면 되는 부분이고, 반박할 수 있다면 반증하면 그만입니다. 단순히 독일 시스템은 왜 쿼터제를 함에도 잘 돌아가는가? 라는 질문만 있었다면 독일 시스템에 대한 이해가 부족한 저는 댓글을 달지 않았을 것입니다.
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회원작성글 -_-;  (2019-06-28 01:24)
34
사립대는 여교수 비율이 25% 가까이 되거나 넘고요.. 국립대는 16-17% 정도 된다고 합니다. 25% 권고안은 8% 메꿔보자는 시도인게죠. 물론 유럽학교들은 50%가 목표고요.
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회원작성글 p....  (2019-06-28 23:46)
35
그 8%는 여교원 한명 뽑으면 해결되는 문제가 아니지요. 그리고 정작 25%를 해야하는 근거도 부실하고요.
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회원작성글 deckofcult..  (2019-06-28 05:03)
36
p님 //

저는 경력단절 남자들에 지원에 반대한 적이 없습니다. 말씀드렸듯이 군대 문제에서도 저는 전적으로 남성들 쪽의 손을 들어주고요. 합리적으로 경력 단절이 왔던 사람들은 다시 궤도에 잘 오를 수 있는 지원이 필요합니다 - 남녀 상관없이. 저는 여기에 반대한 적이 한번도 없습니다.

그 합리적 이유라는데에 어떤 사안은 남녀 공통인게 있고 (육아, 건강 등), 남성한테만 있는 것도 있고 (군대), 반대로 여성한테만 있는 것도 있는 거죠 (임신). 전 임신 과정 동안의 힘든 정도는 남성은 일단 절대 알 수가 없는거니까, 여성의 목소리를 실제로 들어봐야한다는 거지요. 그리고 안전한 임신 나이가 하필이면 박사/포닥때 걸려버린 다는 것을 전 고려하는 것이거요.

실제 지원을 하는데 있어서는, 국가든 어떤 재단이든 재정을 지원하는 것이기 때문에, 주장하는 합리적인 사유가 서류나 문서로 잘 증명될 수 있어야 하고, 따라서 그게 상대적으로 쉬운 그룹에게 먼저 지원이 가능해지겠죠. 가령 큰 병이나 육아, 군대, 임신처럼요. 그렇게되면 분명 이런 저런 다른 사연이 있는 경력단절자들 중에 이런 서류적 증명이 애매해서 혜택을 못 받는 사람들 생기겠죠. 하지만 이 부분은 위 답글 중에도 얘기했듯이, 상대적으로 손해를 느끼게 될 다른 그룹이 있다고, 분명히 도움을 줄 수 있는 그룹에 대한 지원마저도 아예 안 하는건 맞지 않는다는게 제 주장이고요.

할당제라 부르든 쿼터제라 부르든, 그런 정책에 대한 기본 시각은, 이 정도 의견을 서로 얘기했으면 가치관의 차이 문제라고 봐야할 것 같습니다. p님처럼 깔끔하게 다 같은 기준으로 다 뽑아야 피해자도 없고, 조직의 output도 최대라고 생각하실 수 있고요. 저처럼 조직 구성원에 어느 정도 다양성이 있을때 조직 문화도 더 좋으며, 소외된 특정 집단에서 재능이 있는 사람들에게도 기회를 주는게 저변을 키우는데 더 좋다라고 생각할수도 있습니다. 어떤게 꼭 정답이라기 보다는 각자가 더 중요하게 생각하는 가치가 뭐냐라고 봐야겠습니다. 실제 어떤 시스템이 더 output이 좋으냐는 저희 둘 다 뭐 데이터를 가지고 하는 얘기는 아니니까, 그것도 결국 한 사회가 어느 정도 실험을 해 본 뒤에야 알 수 있겠죠.

독일 여성 친구 두 명과 여성 쿼터제 부분에 대해서 얘기를 좀 해 봤는데, 그들이 얘기하는 이유도 사실 이 게시판에서 얘기되는 정도의 얘기였습니다. 여자가 가지는 30대 초반 안에 임신을 할거냐 말거냐에 대한 선택 문제, 조직원의 다양성 문제 등등이죠. 또, 독일에서도 여전히 여성은 취직 시장에서 불이익에 있다고 얘기하기도 하더군요 - 같은 조건의 남자와 여자 지원자가 있으면 언젠가는 임신하고 긴 육아휴직을 갈 가능성이 있는 여성보다는 남성을 뽑는다는 얘기죠. 입법자들은 또 다른 설명을 해줄 수 있을지 모르겠는데, 제 느낌으로는 독일 사람들이 p님에게 직접 자기들의 이유를 얘기해도, 아마 p님이 동의하실 수 있는 그런 합리적인 논거는 (p님 입장에서) 나올 지 않을 듯 합니다.

p님이 자신의 견해를 신봉하시는만큼, 대신 어떤 사회에서는 p님이 보시기에 굉장히 불합리한 생각이 오히려 합리적이고 상식적인 것으로 받아들여지는 곳도 있다는걸 그냥 받아드리시면 될 것 같습니다. 당연히 거꾸로 다른 사회에서는 불합리라고 여겨지는게 p님에게는 합리적인 것도 있을테고요. 다시 말씀드리지만, 둘 다 나름의 이유가 있고 이 정도까지 오면 순수 가치관의 문제이므로, 뭐 더 이상 얘기해서 좁혀질 부분은 없을 듯 하네요. 그냥 저와 p님이 생겨먹은게 각자 이런거고, 각자 살면서 겪은 환경에 의해서 영향을 받은거고요. 꼭 쿼터제에 대한 견해뿐만이 아니라, 여러 가지 다른 부분에서도 가치관의 차이에서 비롯되는 것들이 느껴지는데, 굳이 다 쓰진 않겠습니다.
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회원작성글 p....  (2019-06-29 00:06)
37
"그리고 안전한 임신 나이가 하필이면 박사/포닥때 걸려버린 다는 것을 전 고려하는 것이거요." - 개인의 선택을 남이 참 많이 생각하는군요. 이런걸 선심성이라고 이야기 했습니다.

"실제 지원을 하는데 ~ 분명히 도움을 줄 수 있는 그룹에 대한 지원마저도 아예 안 하는건 맞지 않는다는게 제 주장이고요." - 그러니까 굳이 지원을 하는데, 도움을 줄 수 있는 그룹에 대하여 성별을 왜 따지냐고 물었습니다. 큰 병, 육아, 군대 등에 관한 지원은 그 해당자에게 지원하면 됩니다. 그 해당자가 남성, 여성임이 왜 중요합니까? "육아로 인한 경력 단절녀"를 지원하는 게 아니라 "육아로 인한 경력단절자"를 지원하라는데 계속 여성을 지원해야한다고 하니까 성별을 따져야 하는 이유를 가져오라는 것 아닙니까? 계속 똑같은 질문을 하게 하시는군요.

"할당제라 부르든 ..." - 본인이 생각하는 이상적인 상황만 고려하고, 그 외의 상황은 고려하지 않으니까 하는 말입니다. 할당 비율에 따라, 할당제가 악용되고 피해자를 양성하는 부작용이 우려된다고 하니 무슨 말을 하는지 모르겠군요. 이전에도 말했지만, 할당제 자체에 대해서는 부정적이나, 기존 생태계를 해하지 않는 최소 범위에서 하는 것에는 중립이라고 하였습니다.

"독일 여성 친구 두 명과... 굳이 다 쓰진 않겠습니다." - "같은 조건~" 선입견 자체를 가지는 것을 부정합니다. 글쓴이는 사회생활, 학계 생활에서 여성 남성을 구분해서 보시는 것 같은데, 그것 자체가 오히려 남녀차별을 만든다고 생각하는 사람입니다. 평등을 원하기 때문에, 남자라고 이득보는 것도 지양하고 여자라고 이득보는 것도 지양합니다. 당연히 앞서말한 선입견 같은 것이 존재한다면 없애야 하는 부분이고, 강력한 처벌이 가해져야 합니다. 그러나 그 방법이 할당제라는 것에는 동의하지 않습니다. 그리고 제가 독일 시스템이 불합리하다 안하다 이야기한 적 없는데, 본인 혼자 그렇게 이미 전제하고 말씀하시는군요. 독일 시스템을 가져오고 싶으면, 독일 시스템이 어떻게 작동하는 것인지 이해하고, 한국 상황은 어떠한지 고려하여 적절하게 수정하여 적용해야 한다는 것인데 무슨 제가 독일 시스템은 잘못되었다는 식의 생각을 하는 것처럼 말씀하시는 군요. 가치관이 다르다는 것과 그 가치관을 논리적으로 설명하는 것은 다릅니다. 저는 글쓴이의 본문과 댓글에서 감정적인 메시지 외에는 어떠한 근거나 논리를 읽을 수 없습니다. 더 이상 합리적인 대화는 불가능한 인물로 생각되어 더 이상 댓글을 달지 않겠습니다.
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