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[오피니언] 한국창조과학회가 이름 고치고 학생들 대상으로 활발히 활동중이네요
회원작성글 scattrev
  (2015-04-10 21:02)
한국창조과학회가 예전에 교진추를 만들어서 교과서에 태클걸다 실패하고 이미지 나빠지니까 은근슬쩍 '착한과학'이라는 새로운 이름으로 학교 동아리 활동도 시키고 세미나 등 여러가지 활동을 해오고 있습니다.

창조과학회 홈페이지에 창조과학 동아리 교사가 동아리 활동상황 발표했다는 내용이 있는 두 학교에 대해서 경기교육청에 민원을 넣었는데 아직 공식답변을 받은 건 아니지만 장학사가 전화와서 "동아리 활동까지 뭐라 할 수는 없는 것 아니냐"고 해서 어떻게 교과서에 반대되는 사이비과학을 학교에서 교사가 학생들한테 가르치냐고 따졌더니 "창조과학이 사이비과학이라고 어떻게 이야기 하느냐, 일방적인 생각이다, 나도 과학을 한 사람인데 진화론도 하나의 '론'일 뿐이다" 이런 식으로 이야기를 하네요. 공식 답변이 어떻게 나올지 기대가 됩니다...



http://scicri.com/news/view.html?section=80&category=89&no=464
'착한' 가면을 쓰고 학교로 숨어 들어간 창조과학

몇 년 전 과학 교과서의 진화론 부분에 문제를 제기하며 논란을 일으킨 뒤 한동안 잠잠했던 한국창조과학회가 ‘착한과학’이라는 새로운 간판을 달고 교사들을 앞세워 학교로 침투하고 있다. 교과서를 바꾸지 못했지만 학교에 영향력을 행사하려는 시도는 포기하지 않았던 것이다.


먼저 2014년 초 한국창조과학회 홈페이지 공지사항을 보자. “한국창조과학회에서는 현직 교사를 대상으로 교내 창조과학동아리 운영에 대한 실 사례와 교육프로그램을 소개하는 교사 강습회를 개최합니다.”라며 대상은 현직 교사라고 밝히고 있다.
(http://www.kacr.or.kr/bbs/view.asp?tn=news&key_id=5962&b_no=5757&category=1)

▲한국창조과학회 홈페이지


창조론자 교사들의 동아리 활동은 그 이전부터 있었다. 2013년 11월 게시물을 보면 창조과학회 모임에서 경민고등학교와 하남고등학교의 창조과학 동아리 지도교사들이 발표했다는 내용이 있다.

“경민고등학교의 창조과학 동아리는 2012년도에 성경과학반으로 시작하여 매달 창조과학 강의와 활동, 대학탐방을 활발히 진행하고 있다고 한다. 현재는 소수의 아이들이 활동하고 있지만, 학생들은 더 활발한 동아리 활동을 희망하고, 함께하는 학생들이 더 많아졌으면 하는 소망을 가지고 있다고 한다.”

“하남고등학교의 창조과학 동아리는 특별히 열성적이고 적극적이며 학구열이 높은 학생들이 매우 많이 활동하고 있으며 입소문이 좋게 나 있다고 한다. 오성원 교사는 현재 입시 전쟁 시기에 창조과학 활동의 재정립과 활동평가를 통한 변화를 모색하여 수시입시에 활용할 수 있도록 학생들에게 도움을 주고 싶다고 한다.”

(http://www.kacr.or.kr/bbs/view.asp?tn=news&key_id=5822&b_no=5620&page=3&category=5)

최근에는 창조과학이라는 단어를 쓰지 않고 ‘착한과학’이라는 명칭의 행사들을 개최하며 활발하게 활동하고 있는데 ‘창조’라는 단어를 감춰서 불순한 의도가 외부에 쉽게 눈에 띄지 않는다. 그러나 한국창조과학회 홈페이지 곳곳에서 ‘착한과학’이 ‘창조과학’의 새로운 이름이라는 점을 확인할 수 있다.

“또한 인간이 하나님의 형상을 닮아 창조된 위대한 존재이며, 예수 그리스도를 통해 구원받을 때 진정한 하나님의 형상으로 회복되어지는 것을 아는 것입니다. 그렇기 때문에 청소년들이 진화론적 과학을 통해 삶의 이유를 잃어버리는 것이 아니라, 도리어 과학을 통해 하나님을 만나는 새로운 운동이 필요합니다. 창조과학회 차세대 사역팀들은 ‘착한과학운동’을 2013년부터 시작하였습니다.”
(http://www.creation.or.kr/library/print.asp?no=5623)

"출판회사도 ‘착한과학’으로 명칭을 개칭하여 도서 뿐만 아니라, 다양한 창조과학 정보를 교회와 세상에 전파하는 역할을 하게 되었습니다. "
(http://www.creation.or.kr/library/print.asp?no=5821)


“2015년 새로운 출발을 다시 다짐하면서, 창조과학 관련 출판, 미디어제작, 자료 보급 등이 활성화되도록 노력하겠습니다. ㈜착한과학을 통해 교육 컨설팅을 비롯하여, 대안학교 등과 연계한 창조과학적인 과학교육 프로그램을 만드는 새로운 시도들이 있을 것입니다.”

(http://www.creation.or.kr/library/print.asp?no=6067)


“착한과학 운동에 복 내려 주사 창조의 진리를 가르칠 믿음의 교사, 주일학교 교사, 목회자들이 연합되게 하시고 실질적으로 빠른 발전을 이루어주소서”

(http://www.creation.or.kr/support/prayer.asp)

착한과학 홈페이지(http://www.bettersciencelab.com)에서는 창조론에 관련된 단어를 찾기 힘들다. 그러나 흔적이 완전히 없지는 않다. 착한과학 강연회 사진에서 "지적설계와 바이오모방공학"이름이 드러나있다.

(http://www.bettersciencelab.com/494364405345824-201445380-1150900.html)

▲착한과학 홈페이지의 2014년 11월 서강대 행사 사진


과학자들은 현생 생물들이 하나의 공통조상에서 진화해서 생겨났음을 사실로 인식하고, 다양한 생명과학 분야에서 그 사실을 토대로 연구가 이루어지고 있다. 과학자들 중에 근본주의 기독교인들 일부가 창조론을 주장하기도 하지만 그것은 과학자가 과학계 밖에서 벌이는 일탈일 뿐이며 학계 밖의 이야기다. “생물이 진화되지 않고 창조론자들 주장대로 창조되었을 가능성도 있지 않나?” 하는 연구 따위는 과학계에 전무한 것이 현실이다.


그럼에도 자신의 종교적 믿음을 방어하고 선전하기 위한 일부 몰상식한 교육자들로 인해 수업시간에는 교과서에서 생물의 진화를 배우고 뒤돌아서는 교사와 교수들에게서 “교과서에 나오는 생물의 진화는 허구이며, 지적 존재가 창조했다”라고 배우는 현 상황에 우려를 감출 수 없다.



강석하 kang@scientificcritics.com


태그  #창조과학   #창조론   #한국창조과학회
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하루카이  (2015-04-10 22:11)
1
참....;; 세상 살다보니 별의 별 꼴을 다봅니다. 참 우리나라는 미국하는 건 다 따라하는 것 같네요... 이념상 다를 수 있긴 하지만, 옛날 옛적 미국의 어느 주 더라? 거기서 시작된게 이렇게 커져서 아직도 활게치고,, 창조과학이 도대체 뭡니까? 괜히 이런 신조어는 만들어서 정부가 창조경제하니까 다 따라해서니... 창조창조 뭘 창조하는데요;; 원래 과학이라는게 모르는 것은 밝히는 학문이지... 뭘 새롭게 만드는 학문은 근본적으로 아닙니다.. 무슨 연금술사들도 아니고... 참네 뭘 만들어 내는 것은 응용기술이죠 기술!! 과학말고!! 과학은 기술과 달리 밝히는 학문이라고 생각해요 (뭐;;어서 밝힌다는 건..;;)..

도대체 그 전지전능한 지적 존재는 얼마나 지적이시길래.. 내 앞에 똭하니 오면 믿겠소이다. 근거도 없는 소설 나부리지 좀 않았으면 좋겠네요. 모든 현상에는 fact가 존재하는 겁니다. 어찌 설명도 안되는 fact를 들이대면서 믿어달라고 말합니까? 정말.. 왜 이런걸 후대에 나라의 기둥이 될 학생들에게 쇄뇌아닌 쇄뇌를 시키려하는지 모르겠네요

종교는 엄연히 교육과는 별게로 치부되어야 합니다. 종교단체가 새운 학교도 종교를 학생들에게 요구하면 안됩니다. 그들만의 신념을 믿지 않는 사람들에게 강요하면 안됩니다. 이것도 하나의 범법행위나 나름 없습니다.!! (내용이 과하다고 생각하면 운영자님께서 삭제조치 하시지요)
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한마디 하자면  (2015-04-11 07:21)
2
창조라는 것을 과학이라는 잣대로 본다는 것에서부터 한계가 있는 것 같습니다.
그렇지만 제가 과학계에 몸담고 있으면서 느끼는 거지만, 과학이라는 잣대로 자연을 바라보는 것 또한 엄청난 한계가 있음을 실감합니다.
우리가 흔히 말하는 과학, 또는 진화라는 것은 우리가 경험하는 자연의 일면을 이해하는 데 사용한다는 데에는 동의합니다. 그렇지만 수많은 과학자들이 과학, 또는 진화라는 프레임안에 자연을 억지로 끼워 넣으려고 하는 경우를 많이 보게 됩니다. 심지어는 어떻한 현상을 설명하는데, 진화라는 말을 붙히면 설명이 다 된다고 보는 과학자들도 적지 않습니다. 저는 이렇한 편견에(?) 결코 동의할 수 없습니다. 우리가 박테리아가 어떻게 형성됐는지 과학적으로 증명할 수 있습니까? 어떻게 genome이 형성되었고, 특정한 gene들과 단백질의 조합이 이루어져 단세포가 이루어졌는지 현재 과학으로 reproduce 할 수 있나요? 고등생물에서 부터는 말할 것도 없고요.
우리의 자연은 너무나 위대하고 생각 이상으로 복잡합니다. 종교의 이름으로 과학을 논하는 것도 반대하지만 진화라는 이름으로 자연을 단순하게 설명하려는 편견도 지양해야 한다고 봅니다. 그냥 우리는 있는 현상을 바라보고 이해하려고 노력해도 부족한데 애써 종교 또는 진화라는 틀안에 집어 넣으려고 하는 것 같습니다.
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회원작성글 강시  (2015-04-11 09:30)
3
님의 생각에는 전적으로 동의할 수 없습니다.
님은 과학이라는 잣대로 자연을 바라보는데 한계가 있다고 보시는데 그건 유아기적 생각이라는 것을 아셔야합니다.
우리가 어렸을때 밤하늘에 빛나는 수많은 별을 보면서 경이를 느끼곤 했지요. 하지만 그것으로 끝입니다. 자연의 경이는 우리가 잘 모르는 유아기때의 느낌일 뿐입니다.
아이들이 잘 몰라서 경외감을 가졌던 많은 자연의 오묘함이 과학을 배우면서 점점 과학적인 설명으로 해소되곤 하지요.
우리가 알면 알수록, 과학이 발전하면 할수록 경리로운 자연의 신비가 한꺼풀씩 벗겨지고 있습니다. 여기에 궂이 종교나 신을 대입할 필요는 없지요.
청동기 시대에는 신을 대입하면 자연의 신비가 다 설명이 되었기 때문에 (사실은 설명됬다고 믿었기 때문에) 그것으로 만족했겠지만 지금은 청동기 시대가 아닙니다.
박테리아가 어떻게 형성됬는지 누구도 본 사람은 없습니다.
그러나 우리가 아직 모른다고 거기다 신을 끼워넣지 마세요.
청동기 시대에는 박테리아가 있는지도 몰랐습니다.
어떻게 genome이 형성된지 모르세요?
나도 모릅니다. 하지만 genome을 신 따위가 만들어 준것은 아니니 걱정마세요.

우리의 자연이 너무나 위대하고 생각 이상으로 복잡한게 이상한가요? 그러나 그것도 신이 만든것은 아니니 감탄사와 함께 신을 불러들이지 마세요.
지금은 복잡해 보일지 몰라도 언젠가는 우리가 알게 될 사항들입니다.
불과 200년 전만해도 님이 어떻게 엄마 뱃속에서 생겨나는지도 몰랐습니다. 그야말로 신비 그 자체였죠. 하지만 지금은 많은 인체 발생이 알려져 있습니다.
신비는 점점 상식으로 변해가고 있습니다.
지금 님이 생각하는 신과 종교도 머지 않아 그냥 헛것임을 알 수 있을겁니다. 조금만 더 기다리세요.
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한마디 보태면  (2015-04-11 09:49)
4
'한마디 하자면'님의 관점에서 "진화라는 말을 붙이면 설명이 다 된다고 보는 과학자들"조차도 과학적, 합리적 반증이 가능하다면 그 진화를 포기하겠죠. 안 그런다면 사이비 과학자이고요.
그런데 과학계에 몸담고 있으며 과거 종교계에도 깊이 몸담았던 제가 지금 생각해보니, "신이라는 말을 붙이면 설명이 다 된다고 보는 목사들"은 과학적, 합리적 반증이 가능한 상황에서도 신을 포기하지 않죠. 기성종교든 사이비든간에 말이죠. (비종교인 입장에선 둘 다 도긴개긴. 정도의 차이만 있을 뿐)
한마디 하자면 님의 생각은 포장을 열심히 하셨으나 지극히 기초적인 불가지론자 수준에 살짝 걸쳐진 정도입니다. 우리는 다 무지한 자들이니 서로 잘난척 하지 말고 평화롭게 지내자면서 손바닥으로 하늘을 가리는 그런 부류와 유사한 논리죠.
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endo  (2015-04-11 09:23)
5
옳바른 대답을 할 수 없으면 옳바른 질문을 할려고 하라는 말이 있죠. 진화라는 이름으로 자연을 단순하게 설명하려는 편견은 이 세상에 존재한 적이 없고, 현재도 존재하지 않습니다.

과학은 자연현상을 설명하려는 노력이며, 제한된 인간의 능력과 증거로 방대한 자연현상을 설명하려고 하기 때문에 언제나 불완전하고 자연현상의 일부를 설명할 뿐입니다. 왜 진화이론으로 생명의 기원을 설명하려고 하지 않는지 그 이유를 단 한번만이라도 생각해 보시지 않으셨는지요? 현재 생명의 기원을 설명하려는 시도는 진화이론과는 별도입니다.

알려진 근거로 어떤 자연현상을 진화론으로 설명했을 때 가장 “plausible” 하면 그것을 반박하는 새로운 과학적 증거가 나오기 이전까지는 그 자연현상을 가장 잘 설명하는 과학적 이론이 되는 겁니다. 특히 생물학을 공부하고 연구하는 사람들이라면 ”biological plausibility” 라는 용어에 익숙할텐데 여러분들이 현재 현대의학의 많은 혜택을 받고 있는 이유중의 하나에도 이러한 과학적 방법 덕분입니다. 특정 질병의 역학적 규명이나 어떤 약품의 부작용 같은 것을 알아낼 때 그 인과관계를 100% 확실한 증거로 찾아 내는 것 아닙니다.

정신나간 창조설 신봉자들이 주장하는 것처럼 100% 확실한 증거가 나타날때까지 기다려야만 한다면 아마 지금쯤 창조설 신봉자들중 많은 사람들이 과학적 증거에 기반한 현대의학의 혜택을 받지 못하고 이미 사망한 사람으로 되어 있을지도 모릅니다.

진화론은 현재까지의 증거만을 가지고 볼 때에도 그것이 과학적 사실임을 충분히 인정할 수 있기에 사실로 받아 들이는 것입니다. 따라서 모든 생물이 진화과정을 거쳐 오늘날에 이르렀다는 것은 사실이지만 기껏해야 19세기 이후부터 과학이 본격적으로 발달한 미천한 인간의 과학적 지식으로는 수억년 혹은 수만년 이상 진화를 해 온 생물들의 과거에 대해 완벽하게 대답을 못하는 것이 오히려 당연한 것 아닌가요?

박테리아는 지구상에 4억년 전부터 존재했지만 그 박테리아에 감염되지 않도록 하는 소독약을 수술에 사용한 시기는 겨우 1860년대 입니다. 지금으로부터 약 150년 전입니다. 인간의 본격적 과학사가 이렇게 미천한데 도대체 수억년 전부터 정말 서서히 진행되고 일어났던 일들에 대해서 지금 당장 완벽하게 설명하기를 바라는 얼빠진 과학자들이 있다면 얼마나 황당한 일이 될까요?

20세기 이후 주류과학에서 신이 없다고도 혹은 있다고도 한 적이 없습니다. 신의 존재 유무는 과학의 관심거리조차 아닙니다. 개인적인 믿음에 불과한 사안입니다. 이걸 과학으로 설명하려는 창조설 신봉자들은 미친 사람들로 보아도 별로 과한 표현이 아니라고 봅니다.

진화이론으로 현대인들이 앓고 있는 질병을 얼마나 많이 이해할 수 있는지 “Why we get sick” 이라는 책이라도 한 번 읽어 보기를 권합니다.

한국에 양심과 용기가 있는 학자들이 많다면 지금 과학을 왜곡시키는 병균같은 존재인 창조론자들, 역사를 왜곡시키는 병균같은 존재인 뉴라이트는 없어졌을 것입니다. 이들이 종횡무진 활동을 하는 온상을 제공하는 정치와 사회를 엘리트 계층이 선도하고 바꾸지 않으면 미래에도 희망이 없는 나라인 것이죠.

창조설 신봉자들에게 한 마디 한다면 과학을 그렇게 믿지 못하면 아프더라도 과학적 증거기반의학(EBM)을 근간으로 하는 현대의학이 실천되고 있는 병원에 가지말고 성령으로 말기암도 고치고 온갖 질병을 치료한다고 사기치는 사이비 목사들에게 가서 꼭 치료받으시기 바랍니다. 현대의학은 진화이론에 많이 근거하고 있으며 진화이론을 지지하고 있습니다. 진화이론을 부정하면서 진화이론에 많이 근거하고, 또 이것을 지지하고 있는 현대의학의 혜택을 받아서야 되겠습니까?
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그냥  (2015-04-13 13:36)
8
아, 과학도 훅백논리 시네요... 진화론 아니면 창조론이다?

저는 생각이 조금 틀리고요. 단지 지금 내가 가장 합리적이라고 생각하는 것이 진화론 일 뿐이지 진실이라고는 하지 않고요..

정확하게는 "나는 진화론을 믿지는 않는다. 다만, 현재까지 내가 본 생명창조의 가설중에 가장 증거와 설득력이 있을 뿐이다" 라고 하죠.

과학의 역사에서 무수히 바뀌어 왔던 것도 알고 있고, 앞으로도 바뀔 수도 있다는 점도 인정해야만 하고요... 솔직히 창조론은 과거의 과학이었지만, 지금은 종교로 받아 들여질 뿐이고요...아시다 시피, 19세기말, 20세기 초엽의 nature편집인 중에 하나가 강력하게 창조론 퇴출 운동을 벌인 결과가 지금의 상황이고요...

인류가 우주의 진실을 다 찾아 낼 때까지 생존한다는 보장도 없고요... 우리가 아는 유인원 종류의 평균 생존기간이 20만년으로 알고 있고, 지금 인류의 나이와도 같죠. 인류는 지금 멸종해도 이상하지 않아요... 우리의 한계가 어디까지 인지도 모르고 있고...

뉴라이트는 솔직히 무슨 주장인지 모르겠지만, 여기서 논할 만한 것은 아니니까 싸잡아서 비난하시지는 말고요... 역사를 보는 관점은 사람에 따라서 다를 수 있다는 것도 인정해야만 합니다. 우리가 신(?)이 아닌 이상은 전지적 관점에서 무언가를 볼 수는 없습니다. 특히나 특정 주장만을 찝어서 비난한다면, 더더욱 비난을 위한 비난에 불과 합니다. 오히려 님의 주장에 동조하기 어렵게 되네요...

endo님의 다른 글들은 재미 있게봐왔던 기억이 나지만, 너무 과격하게 나가시면 곤란(?) 합니다. ㅎㅎㅎ

하여간, 이런 논쟁도 재미가 있기는 해요. 한쪽이 거의 일방적으로 당하는 게 좀 가엽기는 하지만 말이죠...
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endo  (2015-04-14 08:03)
9
어떤 맥락에서 흑백논리가 나왔는지 모르겠는데 진화는 사실(fact)이고, 진화이론은 fact + theory 이므로 흑백논리 혹은 양자택일 문제가 될 수 없습니다. 오히려 제 이야기는 창조설을 마치 진화이론을 대체할 수 있는 것으로 왜곡하지 말라는 것이죠.

많은 비전공자들이 오해를 하고 가끔씩 생물학 전공자들도 정확하게 이야기를 하지 않는 부분이 있는데 진화이론에서 이미 관찰된 사실(fact)은 바뀌지 않습니다. 새로운 증거나 좀 더 많은 증거에 의해서 바뀔 수 있는 부분은 추정된 theory 부분이죠. 현재의 진화이론으로 예측을 해서 그것이 예측한데로 판명되면 scientific fact가 되는 겁니다. 과학에서 fact라고 할 때 그 의미가 몇 가지로 사용되므로 제가 지금 두 가지 의미를 fact로 지칭을 했습니다. 첫째는 관찰된 fact이고 두번째는 repeatable한 fact 입니다. 진화이론에서 theory 이지만 두번째 의미의 fact도 많이 존재하죠.

뉴라이트는 배울만큼 배운 사람들이 의도적으로 사실을 왜곡해서 국민들을 속인다는 점에서 창조설과 공통점을 가지고 있기에 같이 언급하고 사회적 병균으로 취급한 것입니다. 이런 것은 관점의 차이가 아니라 명백한 사실들을 교묘하게 왜곡해서 국민들을 현혹하는 것이죠. 더욱이 그렇게 현혹을 하는 목적과 이유가 개인 혹은 집단이익에 있으므로 이런 부류의 문제에 제가 상당히 냉소적이고 비판적인 것은 사실입니다.
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그냥  (2015-04-14 13:50)
10
endo님 말씀에도 일리가 있고요... 일단은 공감 합니다. 다만...

여기서 가끔 물리학 이야기를 하는 사람들이 있습니다. 좀 웃기긴하죠. 생물학 사이트에서 물리학이라니... 하지만 참 재미있게 지켜 봅니다. 사실은 물리학자가 어릴적 꿈이었죠. 이루지 못한 첫사랑이 그립듯이 이루지 못한 꿈이 안타깝죠...

가령 뉴튼의 역학은 지구같은 조건에서는 분명한 fact이죠... 하지만, 아인슈타인의 상대성 이론 같은 극한 상황, 빛의 속도라던가 무한한 중력 같은 조건이 되면 결코 fact가 되지 못합니다.

실제로 우주적인 시각에서 보면 아주 극히 제한적인 조건 아래서만 fact라는 거지요... 많은 것을 상상하게 해 줍니다. 우주의 탄생전에는 시간이 없었죠. 끈이론대로라면 우주는 11차원까지 가능하다던데... 내가 아는 것은 3차원과 시간 포함 4차원 뿐인데... 이런 이론을 증명할 방법은 있을까 싶죠... 우리는 당연하다고 생각하는 시간이 왜곡될 수 있다는 데에도 경악을 하는 데 말이죠...

유전자니 유기물이니 생물이니 하는 것도 따지고 보면 물질이잖아요. 그러니 물리학의 영역에서 벗어나기 어렵죠... 진화론 그 자체만을 보지 마시고, 더 큰 우주적 시각에서 보면 우리의 지식이 어림 없죠...

우리가 알고 있는 fact라는 것이 과연 어느 조건아래서만 fact일까... 다른 조건은 뭐가 더 있을까... 그래서 다시 겸손해 지곤 합니다. 내가 아는 것이 너무 적고, 인류가 찾을 수 있는 것이 너무 적을 수도 있구나 싶죠...

지금은 진화론이 맞다고 생각되고 있지만, 과연 그 이상의 진실은 없을까? 가끔 의구심도 나고, 논문을 쓸 때도, 가급적 단정적인 표현을 쓰지 말라는 말을 제가 박사과정 때 처음 배운 것 이었네요... 과학자들이 그렇게 표현하는 걸 이용하려는 사람도 있지만, 그렇다고 진실이 바뀌지는 않죠. 그래서 그냥 내버려 두려 합니다. "그래도 지구는 도니까"말이죠.

뉴라이트는 이상한 소리 한다는 소리를 들었습니다만, 그것이 그들의 모든 주장은 아닐 거라고 생각합니다. 제가 역사학자는 아니지만 역사에 유달리 관심이 많아서 역사 이야기라면 귀가 솔깃해 지지만, 여기서 논할 가치는 없다고 봅니다. 너무 생물학과는 다른 이야기라서 말이죠... 한가지 그들이 무슨 의도이던 상관없이, 역사는 보는 관점에 따라서 완전히 다르게 해석 될 수도 있다는 점은 인정하실 겁니다. 그것이 현실과 맞지 않으면 자연 도태 되겠죠. 공연히 이런곳에서 떠들 필요까지는 없다고 봅니다.
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한마디 하자면  (2015-04-11 15:33)
11
부족하지만 다시 한번 적어봅니다. 사실 저는 과학을 공부하고 또한 종교를 가지고 있는 사람으로써, 종교인의 맹목적인 시각에 대해 많은 거부감과 비판을 가지고 있습니다. 그리고 진심으로 과학적인 관점으로 생명의 기원을 이해해 보려고 합니다. 그렇지만 그에 못지않은 과학자들의 독선적인 태도는 종교인의 그것과 큰 차이가 없어 보이는 경우도 적지 않은 것 같습니다(유독 생명의 기원과 관련해서 말이죠).

과학이란 무엇인가요? 그리고 과학의 범주는 어디까지 일까요? 객관적인 관찰과 합리적인 증명이 가능해야 과학이라고 할 수 있겠죠. 그렇다면 객관적인 관찰이 불가능하면 과학이 아니라고 해야 하나요? 기술적인 한계로 인해 세포내의 특정한 물질의 측정이 불가능 하다면 그것은 과학이 아니게 되는 겁니까? 우리의 객관적인 경험과 전혀 상관없이 자연은 계속 존재하고 있어 왔었습니다. 그럼에도 불구하고 자연의 기원을 객관적으로 이해하고자 하는 인간의 본성을 이해합니다. 저도 정말 이해하고 싶습니다.

그렇지만 우리는 모르는 것이 너무나 많습니다. 우리는 아직 우리도 모릅니다. 뇌신경을 공부하는 사람으로써, 어떻게 뇌가 발달하고, 신경세포가 어떻게 연결이 되며, 기억과 학습이 어떻게 이루어지는지 모르는 것들이 너무나 많습니다. 특정 단백질이 특정 세포에서 어떻게 발현이 조절되는지, 그리고 어떻게 특정한 곳으로 운송이 되고 신경 전달에 관여하는지, 우리는 심지어 특정 뇌세포 하나를 아는 것도 한참 모자란 상태입니다. 그런 상태에서 관찰이 불가능한 시간이라는 개념으로 현재의 생명을 어떻게 이해할 수 있을까요? 종간의 유사성으로 현재를 설명하는 것, 그 단순한 설명을 저는 진정으로 이해할 수가 없습니다.

제가 말하고 싶은 것은, 우리는 우리가 아는 것을 얘기하면 된다는 겁니다. 거기에 어떻한 지적존재를 끼워 넣으려고 하는 것이 아닙니다. 정확하지 않은 것을 하나의 프레임으로 설명하고 이해하려는 것, 그것을 저는 반대한다는 것입니다.

과학의 핵심은 reproducibiity입니다. 그것이 유독 진화론에 관해서는 관대하게 적용되는 것이 사실이지 않습니까. 사실 우리가 과학을 하면서 상대의 가설에 부합되지 않는 부분이 있으면 그 가설에 대하여 비판을 가합니다. 진화론에 비판을 가하면 마치 과학을 제대로 하지 않는 사람이라고 여겨지는 그 편견과 독선에 수긍할 수 없습니다. 진화론이라는 것도 넓은 과학이라는 범주에서 한 부분을 차지하는 이론일 뿐입니다. 그렇지만 과학이 진화론과 동일시 여겨지는 것은 반대합니다. 과학은 과학이기 때문입니다.

생명의 기원은 청동기 시절에도 몰랐고 지금도 모르고 있습니다. 그리고 언제 우리가 알게 될지 모릅니다. 그렇다면 우리는 지금 모른다고 하면 됩니다.
앞선 분께서 기다리자고 하셨는데요, 동의합니다. 추정은 할 수 있겠지만 결론을 내리는데 있어서 많은 실험과 연구를 거듭하고 우리는 그것을 있는 그대로 배우면 된다고 생각합니다.
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의견  (2015-04-11 16:56)
12
같은 종교를 가진 생명과학 연구자로 한 마디 하겠습니다. 님은 불가지론적으로 과학적인 불확실성에 진화학을 범주에 넣으시는데, 앞서 말한 한 마디로 님이 무식해서 그런 겁니다. 님이 모르는 것이지 과학계 전체가 모르는 것이 아니란 겁니다. 님이 진화학이 구성되는 다발성 reproducibility와 여러분야에서 공통적으로 나오는 interdiciplinary consistency를 전혀 큰 그림으로 볼 수 없으니 지금 그런 주장을 하는 겁니다. 공부 좀 하세요.
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-_-  (2015-04-11 18:18)
13
이분 최소한 진화론 공부 안해보고 진화론을 논하시는 분 ㅋㅋㅋ 현재 진화론의 실험적 검증이 어느 수준까지 와 있는지 배워보시면 아주 까무라치시겠네요...-_-;;

말 잘하셨습니다...;; 우리는 우리가 아는 것을 얘기하면 되는거지요. 그래서 지금 우리가 아는 건 진화론은 과학이고, 창조론은 그냥 종교라는 겁니다. 윗 분 말씀처럼 님이 모르는 것이지 과학계 전체가 모르는 것이 아니죠. ㅎㅎㅎ
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  (2015-04-12 11:56)
14
> 과학이란 무엇인가요?

뇌과학을 공부하고 있다면, 케플러, 갈렌, 데카르트, 뉴튼.. 이런 대단한 이름을 가진 과학자나 철학자들이 두뇌의 기능에 대해 주장했던 걸 알고 있겠네요.
아무리 대가의 주장이라고 해도, 그런 분들의 주장을 아직도 믿는 사람은 없을 겁니다.

그 당시에는 상당히 합리적인 주장이었지만, 나중에 많은 실험 데이터가 축적된 이후에 보니까 맞지 않더라...
이런 상황이 되면 결국 아무리 대단한 과학자의 주장도 역사 속으로 사라지고 새로운 주장이 그 자리를 채우게 됩니다.
그게 바로 과학의 특성입니다.

> 그렇지만 우리는 모르는 것이 너무나 많습니다.

수십억년의 지식과 경험이 쌓이더라도 모르는 것은 항상 존재할 것으로 믿습니다. (이건 개인적인 신념입니다)
과학은 모르는 게 없어야만 세울 수 있는 체계가 아닙니다.
항상 현재의 시점에서 합리적인 체계를 세워서 대상에 대한 이해를 도모하고, 나중에 그 체계의 생존이 어렵다고 할 정도로 새로운 지식과 경험이 쌓이고 나면, 그 체계를 세로운 체계로 대치하는 것이 과학의 특성입니다.
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한마디 더하면  (2015-04-12 15:30)
17
*바로 윗글 작성자인데 읽기가 어려워 다시 작성합니다. 비밀번호가 안맞아서 지울수가 없네요. 관리자님, 윗댓글 삭제 부탁합니다.*

먼저 무식해서 죄송합니다. 진화론에 대한 공부가 안되어 있는 것 인정합니다.제가 하는 공부도 감당히 잘 안되는 상황이지만 현재의 생명이 어떻게 형성이 되었는지에 대해서는 늘 관심을 갖고 있었고 과학적인, 진화론적인 관점으로 이해해 보려고 노력하고 있습니다. 글을 잘 올리지 않지만 그럼에도 불구하고 용기내어 댓글을 올려보게 되었고요.

제 의도는 모든 과학자들을 독선과 아집으로 가득한 집단으로 매도하기 위함이 아니라, “적지 않은 과학자가” (또는 진화론자가) 일반 생명 현상에 대해 너무 무리하게 진화론을 적용시키는 것에 대한 반론으로 시작한 것이었습니다. 이렇한 비판이 어떻게 창조론을 옹호한다는 것으로 귀결이 되는지 사뭇 이해가 되지 않습니다. 그렇한 이분법적인 사고는 맹목적인 종교인들의 그것과 상당한 유사성을 가지고 있음을 댓글의 반응을 보고 다시한번 실감하게 되었습니다.

이렇한 논쟁은 예전에도 있었고, 지금도 있고 앞으로도 있을 것입니다. 그때마다 진화에 박식하신 분들께서는 상대의 무지함을 탓하며 공부하라며 상대를 무대에서 쫒아내실 건가요? 생명에 대한 관심은 비단 일부 과학자들만의 것은 아닐 것입니다. 그럴 때마다 합리적이고 객관적인 이해를 바탕으로 일반인들과도 소통하고 가르쳐 주는것이 과학자들의 자질이 아닐지 묻고 싶습니다. 사실 일반 과학자들도 어디에서부터 진화론을 접근해야 할지 엄두를 못내는 경우가 많지 않을까요.

저의 경우를 예로 들어보겠습니다. 전에 수업시간에 박테리아에만 있는 특정 channel을 설명하는 중 교수님이 그 이유를 생각해 보라는 것이었습니다. 또 고등생물에는 있지만 박테리아에는 없는 channel을 두고 그 이유를 생각해 보라면서 아마도 진화론적으로 그 channel이 박테리아가 사는 환경의 필요 때문에 결정이 되지 않았겠냐는 식으로 설명이 끝이 났습니다. 수업의 적지 않은 부분이 어떤 현상을 보고 진화론적인 측면에서 필요 여부로 결정된다는 설명이 대부분 이었습니다. 물론 그것에 저에게는 이해가 되지 않았습니다. 신경발달 수업은 더합니다. 수업내용과 관련이 없는 내용이 첨가되면서까지 진화론적 접근법으로 수업이 진행됩니다. 가령 신경세포의 polarity가 결정되는 과정은 (axon, dendrite) 세포내에서 “미리” 결정된 것은 없고 random process에 의해서 이루어진다고 설명을 하면서 또한 외부 환경이 결정을 하는데 영향을 준다고 하더군요. 그런데 굳이 여기에서도 진화론적인 관점이 적용이 되더군요. 다른 여러 부분에서 일어나는 현상에 대해서도 많이 나오는 코멘트는, “진화되는 과정에서 그렇게 되었다”, “진화론적으로 봤을때 정말 신비하고 놀랍다” 라는 류의 것이었습니다. 그렇지만 “why”, “how”에 대한 설명은 없었습니다. 몰론 저도 용기를 내어 왜 그렇한지에 대해 물어보지는 못했습니다.


“진화론”이라는 말을 더함으로써 생명현상을 단순히 설명할 수 있다는 것, 그것을 이해하는 것이 제게는 첫번째로 큰 장애물입니다 . 물론 우리는 그 현상을 특정 관점으로 분석하고 해석하며 예측할 수 있습니다. 저도 그렇한 방법론에 동의합니다. 종간의 유사성이 진화의 증거가 될 수 있다고 생각합니다. 그렇지만 어떻게(“how”) 그렇한 과정이 이루어 졌는지에 대한 유전적, 분자적, 세포 생물학적 접근이 없이 “진화론적으로 환경에 의해 결정되었다”라는 설명을 이해하기란 저에겐 쉽지 않습니다. 저의 무식으로 인해 이해가 안되는 것이니 이해해 주시길 바라고요, 혹시 제가 가지고 있는 생명의 기원에 관한 다음의 질문에 관하여 답을 해주실 수 있으시다면 저에게 큰 도움이 될 것 같습니다.

첫째로 제가 가장 어려워 하는 문제는 초기 단세포의 생성에 관한 것입니다. 박테리아의 경우로 봐도 수백여개에서 수만여개의 유전자와 단백질을 가지고 있고 완벽한 세포벽으로 형성되어 있습니다. 어떻게 이 단세포가 형성되었는지에 대한 유전적, 분자적 실험에 의한 연구가 이루어진 것들이 있나요? 그러한 초기 환경으로부터 단세포가 생성되는 것을 실현한 연구가 있다면 논문의 출처를 부탁드리겠습니다.

둘째, 진화가 이루어지는 과정에서 현재의 생명체가 형성되기까지 중간 단계의 종들이 있었을 텐데요, 영장류를 예로 들어 인간과 침팬지 사이에도 여러 중간단계의 화석이 발견되었습니다. 그런데 중간 단계의 것들은 다 멸종이 되고 유독 인간만이 살아남게 된 원인이 무엇일까요? 그보다 하등한 원숭이들은 살아남았는데 어떻게 원숭이보다 진화한 중간단계의 영장류는 멸종되고 인간만 살아남게 된걸까요? 물론 이 질문은 다른 종류의 생물체에도 적용할 수 있겠지만 일단 영장류에 한해서 질문드리겠습니다.

셋째, 종에서 다른 종으로의 진화에 대한 객관적이고 관찰이 가능한, 또한 reproducible한 직접적인 증거가 있나요? 혹시 관련 논문이 있다면 첨부 부탁드리겠습니다.

저는 이렇게 생각합니다. “It is just what it is”.

오랜시간동안 굳어져 온 진화론의 토대를 뒤엎을 생각도, 능력도 없지만, 적어도 끊임없는 질문과 비판이 자유로운 환경에서 과학을 발전시킬 수 있다고 봅니다. 그렇한 시도를 불손한 의도로(?) 몰아가는 행태가 우리나라 과학을 저해하는 요인이라고 생각합니다. “흠”님의 진솔한 답변 감사드리고, 보다 발전적인 토의를 기대합니다.
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ㅇㅇ  (2015-04-13 16:01)
18
네 딱 윗말처럼 진화론 공부 해보시면 다 답이 나오는 말들이네요. 진화론 얘기 할때 가장큰 문제점이 고등학교 수준의 진화론만 알고 토론에 참여하는겁니다.
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의견  (2015-04-13 19:35)
19
먼저 무식해서 죄송합니다. 진화론에 대한 공부가 안되어 있는 것 인정합니다.제가 하는 공부도 감당히 잘 안되는 상황이지만 현재의 생명이 어떻게 형성이 되었는지에 대해서는 늘 관심을 갖고 있었고 과학적인, 진화론적인 관점으로 이해해 보려고 노력하고 있습니다. 글을 잘 올리지 않지만 그럼에도 불구하고 용기내어 댓글을 올려보게 되었고요.

-Comment: 무식해서 죄송하다 하지 마시고, 무식에서 탈출하게 끔 공부를 하세요. 진화학도 공부 하지 않은 상태에서 무엇을 진화론적 관점으로 이해를 하려고 노력 합니까? 진화에 관련된 공부를 충분히 하고 난 후에 그 지식을 바탕으로 진화학적 관점으로 뭔가를 이해하려 해야지요. 어떻게 뇌신경을 공부하신 다는 분이 이리 글을 쓰는 것 조차 비논리적인지, 솔직히 님이 앞으로 어떻게 논문을 쓰실지 걱정되네요.

제 의도는 모든 과학자들을 독선과 아집으로 가득한 집단으로 매도하기 위함이 아니라, “적지 않은 과학자가” (또는 진화론자가) 일반 생명 현상에 대해 너무 무리하게 진화론을 적용시키는 것에 대한 반론으로 시작한 것이었습니다. 이렇한 비판이 어떻게 창조론을 옹호한다는 것으로 귀결이 되는지 사뭇 이해가 되지 않습니다. 그렇한 이분법적인 사고는 맹목적인 종교인들의 그것과 상당한 유사성을 가지고 있음을 댓글의 반응을 보고 다시한번 실감하게 되었습니다.

-Comment: 님이 진화학 공부를 해 본적도 없으면서 어떻게 “적지 않은 과학자가” 일반 생명현상에 대해 무리하게 진화론을 적용한다고 판단을 할 수 있지요? 뭘 알아야 판단을 하거나 비판을 하거나 하지요?

이렇한 논쟁은 예전에도 있었고, 지금도 있고 앞으로도 있을 것입니다. 그때마다 진화에 박식하신 분들께서는 상대의 무지함을 탓하며 공부하라며 상대를 무대에서 쫒아내실 건가요? 생명에 대한 관심은 비단 일부 과학자들만의 것은 아닐 것입니다. 그럴 때마다 합리적이고 객관적인 이해를 바탕으로 일반인들과도 소통하고 가르쳐 주는것이 과학자들의 자질이 아닐지 묻고 싶습니다. 사실 일반 과학자들도 어디에서부터 진화론을 접근해야 할지 엄두를 못내는 경우가 많지 않을까요.

-Comment: 과학자들 사이에 진화가 “사실이다 또는 아니다”에 대한 논쟁은 이미 종결된 지 100년이 넘었고, 일반인들에게도 충분히 합리적이고 객관적으로 전달하려고 각고의 노력해 왔고, 노력하고 있어요. 문제는, 님 같은 수준 미달의 자칭 과학자나, 사이비 과학자, 그리고 광적인 종교인들에 의해서 지속적으로 테러를 당하고 있을 뿐입니다. 님이 말하는 일반과학자들의 기준은 님이지요? 그러면, 님이 쓴 앞의 문장들 문맥에 논리적으로 맞네요. 무식한 수준미달의 자칭 과학자들은 진화론을 어디서부터 접근해야 하는지 엄두를 못 내는 것을 당연하지요. 그 내용을 이해하기 힘들 테니까요.

저의 경우를 예로 들어보겠습니다. 전에 수업시간에 박테리아에만 있는 특정 channel을 설명하는 중 교수님이 그 이유를 생각해 보라는 것이었습니다. 또 고등생물에는 있지만 박테리아에는 없는 channel을 두고 그 이유를 생각해 보라면서 아마도 진화론적으로 그 channel이 박테리아가 사는 환경의 필요 때문에 결정이 되지 않았겠냐는 식으로 설명이 끝이 났습니다. 수업의 적지 않은 부분이 어떤 현상을 보고 진화론적인 측면에서 필요 여부로 결정된다는 설명이 대부분 이었습니다. 물론 그것에 저에게는 이해가 되지 않았습니다.

-Comment: 님이 이해를 못하는 것이거나 지도하신 교수님의 강의능력이 형편 없거나.. 둘 중 하나.

신경발달 수업은 더합니다. 수업내용과 관련이 없는 내용이 첨가되면서까지 진화론적 접근법으로 수업이 진행됩니다. 가령 신경세포의 polarity가 결정되는 과정은 (axon, dendrite) 세포내에서 “미리” 결정된 것은 없고 random process에 의해서 이루어진다고 설명을 하면서 또한 외부 환경이 결정을 하는데 영향을 준다고 하더군요. 그런데 굳이 여기에서도 진화론적인 관점이 적용이 되더군요. 다른 여러 부분에서 일어나는 현상에 대해서도 많이 나오는 코멘트는, “진화되는 과정에서 그렇게 되었다”, “진화론적으로 봤을때 정말 신비하고 놀랍다” 라는 류의 것이었습니다. 그렇지만 “why”, “how”에 대한 설명은 없었습니다. 몰론 저도 용기를 내어 왜 그렇한지에 대해 물어보지는 못했습니다. “진화론”이라는 말을 더함으로써 생명현상을 단순히 설명할 수 있다는 것, 그것을 이해하는 것이 제게는 첫번째로 큰 장애물입니다 . 물론 우리는 그 현상을 특정 관점으로 분석하고 해석하며 예측할 수 있습니다. 저도 그렇한 방법론에 동의합니다. 종간의 유사성이 진화의 증거가 될 수 있다고 생각합니다. 그렇지만 어떻게(“how”) 그렇한 과정이 이루어 졌는지에 대한 유전적, 분자적, 세포 생물학적 접근이 없이 “진화론적으로 환경에 의해 결정되었다”라는 설명을 이해하기란 저에겐 쉽지 않습니다. 저의 무식으로 인해 이해가 안되는 것이니 이해해 주시길 바라고요, 혹시 제가 가지고 있는 생명의 기원에 관한 다음의 질문에 관하여 답을 해주실 수 있으시다면 저에게 큰 도움이 될 것 같습니다.

-Comment: 공부를 안하고 지식이 없는데 뭐가 어떻게 이해가 되겠습니다. 여기서 이러지 마시고, 도서관에 가셔서 진화학에 관련된 여러 책들을 읽어보세요. 고고학적, 발생학적, 유전적, 분자적으로 잘 연구되어 있습니다.

첫째로 제가 가장 어려워 하는 문제는 초기 단세포의 생성에 관한 것입니다. 박테리아의 경우로 봐도 수백여개에서 수만여개의 유전자와 단백질을 가지고 있고 완벽한 세포벽으로 형성되어 있습니다. 어떻게 이 단세포가 형성되었는지에 대한 유전적, 분자적 실험에 의한 연구가 이루어진 것들이 있나요? 그러한 초기 환경으로부터 단세포가 생성되는 것을 실현한 연구가 있다면 논문의 출처를 부탁드리겠습니다.

-Comment: 세상은 어릴 때 엄마가 밥 먹여 주는 것처럼 떠 먹여 주지 않습니다. 님이 찾아야지요. 그것이 학문하는 사람의 가장 중요한 기본인 것은 알고 계시나요? 공부하세요. 굳이 골라낸 것이 생명의 기원에 대한 부분인데, 이것이 실험으로 증명될 “과학 수준이 아직 미치지 못한 것”도 모르면서 생명과학을 하는 과학자라 자칭할 수 있나요? 실현이 되었는지 안되었는지 물어본다면 정말 님은 생물학의 기본도 모르는 것이지요. 차라리 기도해서 “단세포생물을 눈앞에서 만들어 주세요” 하세요. 그렇게 해서 만들어진 단세포생물이 있습니까 없습니까? 이런 식의 말장난과 같은 주장이에요.

둘째, 진화가 이루어지는 과정에서 현재의 생명체가 형성되기까지 중간 단계의 종들이 있었을 텐데요, 영장류를 예로 들어 인간과 침팬지 사이에도 여러 중간단계의 화석이 발견되었습니다. 그런데 중간 단계의 것들은 다 멸종이 되고 유독 인간만이 살아남게 된 원인이 무엇일까요? 그보다 하등한 원숭이들은 살아남았는데 어떻게 원숭이보다 진화한 중간단계의 영장류는 멸종되고 인간만 살아남게 된걸까요? 물론 이 질문은 다른 종류의 생물체에도 적용할 수 있겠지만 일단 영장류에 한해서 질문드리겠습니다.

-Comment: 점점 님이 진짜 뇌 과학을 연구하는 과학자인지 의심이 되기 시작합니다. 이봐요, 수많은 원숭이들도 멸종되었답니다. 혹시, 진화를 피까츄, 꼬북이~~ 진화!!! 이렇게 생각하는 겁니까?

셋째, 종에서 다른 종으로의 진화에 대한 객관적이고 관찰이 가능한, 또한 reproducible한 직접적인 증거가 있나요? 혹시 관련 논문이 있다면 첨부 부탁드리겠습니다.

-Comment: 정말 종이 뭔지, 진화가 뭔지에 대한 기본 개념도 없군요. 공부하세요. 종이 뭔가요? 종의 진화에 재현 가능한 직접 증거? 님은 종 A가 B로 한 번 진화하고 나면, 다른 시간대에서 똑 같은 환경에 놓인다고 A가 B로 똑같이 진화할 것이라 생각해요? 뻥 터집니다. 어디서 과학은 Reproducible 해야 한다는 소리 듣고 와서 아무 곳이나 끼워 맞추면 될 것이라 생각하는데….. 참으로 뭐라 할 말이 없네요. 자 봐요, 파충류가 물로 들어가서 수생파충류가 되었어요. 그런데 이후에 포유류가 물에 들어가서 수생포유류가 되었어요, 그런데 그들의 모습이 언뜻 비슷하며, 비슷한 기능을 하는 구조도 가져요.. 파충류가 하늘을 날게 변해서 익룡이 되요. 새와 다르게 날개막 구조를 가졌지요? 포유류중 하나가 박쥐가 되어 날아다녀요, 그런데 날개막 구조를 가졌지요? 이게 어떤 의미인지 안 오시나요? 이런 것을 수렴진화라 하지요. 지구는 진화의 중요한 요건 중 하나를 그 오랜 기간 몇 번을 반복해서 재연해서 보여줬는데요? 뭘 또 재현해서 보여줘요?

저는 이렇게 생각합니다. “It is just what it is”.

오랜시간동안 굳어져 온 진화론의 토대를 뒤엎을 생각도, 능력도 없지만, 적어도 끊임없는 질문과 비판이 자유로운 환경에서 과학을 발전시킬 수 있다고 봅니다. 그렇한 시도를 불손한 의도로(?) 몰아가는 행태가 우리나라 과학을 저해하는 요인이라고 생각합니다. “흠”님의 진솔한 답변 감사드리고, 보다 발전적인 토의를 기대합니다.

-Comment: 과학을 뭘 발전을 시켜요. 기존에 나와 있는 연구 결과도 이해를 못하시면서, 불손한 의도 맞고요. 아주 음흉하기 까지 하지요. 님의 행태가 과학을 저해하는 아주 번거로운 요인이기도 해요. 예수님께서 그렇게 하라고 가르치셨나요?
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회원작성글 강시  (2015-04-14 11:44)
20
첫째로 제가 가장 어려워 하는 문제는 초기 단세포의 생성에 관한 것입니다. 박테리아의 경우로 봐도 수백여개에서 수만여개의 유전자와 단백질을 가지고 있고 완벽한 세포벽으로 형성되어 있습니다. 어떻게 이 단세포가 형성되었는지에 대한 유전적, 분자적 실험에 의한 연구가 이루어진 것들이 있나요? 그러한 초기 환경으로부터 단세포가 생성되는 것을 실현한 연구가 있다면 논문의 출처를 부탁드리겠습니다.

=> 이것은 창조론 단체에서 즐겨하는 진화론 공격입니다.
지구에 생명이 탄생한것은 30억년 전이라고 하지요.
누군가 30억년 전으로 가서 확인하기 전에는 알 수 없는 일을 증명하라는 것입니다.
물론 그때로 가지 않더라도 화석기록으로 알 수 있는 일이지만 창조론자들은 화석의 연대측정을 문제삼는 방법을 동원하곤 합니다.
또한 생명의 창조는 진화론과는 별개라는 설명을 아무리 해도 창조론자들은 무시하지요.
님은 초기 지구환경을 제현하면 지금과 같은 생명체가 탄생할걸로 생각하나보죠?


둘째, 진화가 이루어지는 과정에서 현재의 생명체가 형성되기까지 중간 단계의 종들이 있었을 텐데요, 영장류를 예로 들어 인간과 침팬지 사이에도 여러 중간단계의 화석이 발견되었습니다. 그런데 중간 단계의 것들은 다 멸종이 되고 유독 인간만이 살아남게 된 원인이 무엇일까요? 그보다 하등한 원숭이들은 살아남았는데 어떻게 원숭이보다 진화한 중간단계의 영장류는 멸종되고 인간만 살아남게 된걸까요? 물론 이 질문은 다른 종류의 생물체에도 적용할 수 있겠지만 일단 영장류에 한해서 질문드리겠습니다.

=> 영장류보다 하등한 원숭이는 없습니다. 고등생물과 하등생물은 창조론에서나 적합한 정의입니다. 물론 누구나 흔히 쓰는 표현이지만 안경원숭이가 인간보다 하등하지 않습니다. 아울러서 대장균이 인간보다 하등하지 않습니다. 자연에서 사는 동물들이 경쟁하다보니 호모 사피엔스만 남았는데 그 원인을 대라니 할 말이 없습니다.
님의 기준대로라면 세상에 가장 고등한 인간만 살아남고 다른 생물은 다 멸종했어야 하네요.
하지만 불행하게도 지구상에서 가장 번성하고 있는 생물은 님의 기준으로 보면 고등한 인간이 아니라 가장 하등한 세균임을 아셔야 합니다.
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하루카이  (2015-04-13 19:29)
21
토론을 하려면 우선, 상대방을 수용하려는 자세에서 시작해야합니다. 종교 나름대로 심약하거나 기댈 곳이 필요하거나 단체활동에 필요한 집단 맞습니다. 그런데 과학에 대해 토론하려면 자신이 기반으로하는 집단에 주장만 펼치지 말고 이해를 좀 하려고 노력해보시기 바랍니다.

전 기독교?(개신교) 천주교 뭐 여튼 유일신 믿는 집단이거나 혹은 여러 지적이면서 절대자적인 능력을 가진 자들을 신봉하는 집단이 펼치는 "신이 모든걸 창조-만들다-를 하셨다"라고 하는 대목에 찬성하지 않습니다. 자. 누가 누가 무엇을 만들었다. 라는 것은 자신이나 주변 인물들이 어떻게 그 생물이 만들어졌는지 몰랐을 때 말하는 "카더라" 라는 말과 전혀 다르지 않습니다. 그러니까 사실에 기반해서 나온건 아니라는 겁니다. "나 모르니까 절대적이고 지적인 다른 존재가 만들었겠지?"라는 회피성 발언이지요. 반면, 과학자(과거에는 철학자이며 수학자이며 화학자이며 발명가인)들은 중세시대에도 그러하지만 지금도 많은 종교적 비판에도 사실에 기반해서 과학적 증거를 제시하여 생명,물리,화학현상을 해석합니다. 거짓으로 탈로나면 우리 과학집단내에서도 철퇴를 가합니다(예; 황우석 전 서울대 교수님, 오보타카 하루코 전 리켄연구원 등등등~).

자.. 반대로 적용해보지요. 종교는 사실을 기반으로 합니까? "지적 존재가 죽은 다음에 다시 생명현상을 재개하여 움직인 사실적 정황을 지금 보여주실 수 있으신가요? 또는, 절대적이고 지적인 존재가 생물을 만다는 순간을 보여줄 수 있나요? 그렇다면 지금 눈이 3개이고 다리가 3개이고 몸은 반은 파란색이고 반은 붉은 색인 파충류와 비슷한 생물을 지구상의 한반도의 서울이라는 도시에 만들어 달라고 할 수 있나요?"

자.. 없지요? 이러면 퇴출 당해야죠? 이러한 "카더라 설"은, 종교 단체 혹은 집단에서도요. 왜냐고요? 우리 과학집단에서는 "조작된 과학적 사실들 (위에 언급한)을" 과감히 퇴출시켰습니다.

자... 이제 온몸에 존재하는 구멍이란 구멍은 막혀서 답답하실 겁니다. 그런데 성내지마시고 잠시 냉장고를 여시어 냉수를 꺼내신 후에 부엌에서 컵을 꺼내서 냉수를 한잔 시원하게 따르시고, 한번 들이키십시오. 자.. 어떠십니까.. 속이 좀 진정되시지요? 이런게 "냉수 마시고 속 차리라"는 격언입니다.

저도 뭐 훌륭한 과학자는 자신의 이론을 다른 사람에게 잘 납득시키는게 중요하다고는 하나 입은 열렸으나 눈과 귀가 막힌 사람을 납득시키기란 여간 힘든 일이 아닐 수 밖에 없다라는 사실을 다시하면 깨닭으며, 여기서 이만 말을 줄이려 합니다. 그럼 자신의 위치에서 열심히 살아나가길 바라겠습니다. 화이팅~
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유학박사  (2015-04-13 20:12)
22
글쎄요...
이 글에 어떤 의견을 표명하진 않겠습니다만...
진화론을 반대하시는 분도, 진화론을 찬성하시는 분들도 Evolution research에 대해서 아시고 말씀하시는 것 같아보이진 않습니다만...
심지어 진화론을 고딩 수준으로 알고 참여하는 것에 대해서 지적하시는 글 등등 보여주시는 분들도 막상 본인들께서 진화론에 대해서 얼마나 알고 계신지는 전혀 글에서 보여주시지 않고 말씀을 나누시는데요..
제가 있는 학교가 상당히 이볼루션에 강점을 두고 있고, 저 또한 상당히 관심을 가지고 Molecular evolution 같은 수업, Evolution research Lab에서도 랩로테이션 차원 정도로 일을 해봤지만..
Genome 또는 Protein sequence 차이로 phenotype이 달라지는 것에 대해서 tree 만드는 것 이상의 연구는 거의 찾아보기 힘듭니다.
정말 거의 단순 Clustering method를 맹신하고 그것을 computational 하게 simulation 한 수준에서 나온 연구가 Nature에 나오는 현실입니다.
맹목적인 진화론자도 창조론자도..전 둘다 바보라고 봅니다.
예전 제 지도 교수님께서 nothing을 증명하는 것이 가장 불가능에 어려울 정도의 일이라고 하셨습니다.
과학도로서 가설을 세우는 것에는 찬성을 하지만, 100% 이렇다! 라며 한 쪽에 단정을 짓는 자세는 과학은 커녕 이미 삶을 사는 지혜부터 다시 배워야는 매우 미성숙한 태도로 보입니다.
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의견  (2015-04-13 23:17)
23
의견을 표명하지 않겠다 하면서 진화론 찬성 반대하는 사람 모두 진화연구를 모르는 것 같다고 의견을 표명하는 님의 논리를 보면, 참으로 암담하네요.

님은 수업에서 관심있게 봤을 지 모르겠지만, 저는 진화 관련 연구 15년 했어요. 지렁이 혹은 번데기 앞에서 주름이 무엇인지 수고스럽게 알려주시지 않아도 됩니다.

누가 뭘 맹신한다는 것이지요? 맹목적인 진화론자? 창조론자? 진화는 과학입니다 눈이 멀어서 비이성적으로 진화를 연구하는 것이 아니니까요. 창조론 앞에는 맹목이라는 단어가 올 수 있어요, 비이성적으로 창조를 과학이라 주장하는 사람들이 있으니까요. 단어는 아무곳에다 가져다 붙이는 것이 아니랍니다. 단어를 나열한다고 다 글이 되는 것이 아니랍니다.

님이 어떤 학교에서 수업을 듣고 랩 로테이션을 해서 이런 결론을 내는지 모르겠지만,

"정말 거의 단순 Clustering method를 맹신하고 그것을 computational 하게 simulation 한 수준에서 나온 연구가 Nature에 나오는 현실" 과

"정말 거의 단순 오래된 스크립트에 나오는 구절을 맹신하고 그것을 행동에 옮기고, 밝혀진 과학적 사실을 부인하기 강요하는 수준에서 나온 주장이 창조과학이라는 현실"

차이를 모른다면, 과학도로서 기본이 아예 되어 있지 않다는 것을 알려드리고 싶네요.

그리고, 그렇게 진화연구가 우수워 보이면, 님도 쉽게 쉽게 네이쳐 많이 내서 좋은 자리에서 연구하시길 바랍니다.
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유학박사  (2015-04-14 01:51)
24
일단 명확히 하기 위해서 "진화론 찬성하는 분 반대하는 분" 모두를 지칭함은 여기에 댓글 다신 분들에 한정한 것임을 분명히 밝힙니다.
"의견" 님께서는 15년 하셨다는 근거보다, 어떤 면에서 진화론을 지지한다고 말씀해주시는 것이 더 설득력 있었을 것 같다라고 말씀드리고 싶습니다.
진화라는 메커니즘 자체를 믿지 않는 것은 과학 하는 사람으로서 정말 무지에 가까운 자라고 저도 믿습니다.
단지 생명의 시작에 대한 의식의 차이가 창조론이냐 진화론이냐로 갈리는 것이지, 그 부분에 있어서 성경의 진위 여부, 종의 기원의 진실 여부 를 얘기하는 것이 아닙니다.
제 얘기에 반박하실 것이었으면 요즘 들어 출간되는 진화 페이퍼들의 메소돌로지가 뭔가 더 진실 규명에 가깝게 발전해 있다를 들고 나오셨어야지, 제가 창조론 지지자가 옳냐 진화론 지지자가 옳냐 얘기를 거론하시는 것은 전혀 적절하지 않다고 보이는데요?
제가 바보 같다고 얘기 하는 것은 진화라는 메커니즘을 무시하는 무지한 창조론자와 단순한 메소돌로지를 이용하여 간접적인 증거를 제시하고 있는 단계의 진화론을 생명의 기원에 갖다 붙히는 근거 없는 점핑을 하는 두 부류를 말하는 것입니다.
15년 동안 진화 관련 연구를 하시면서 어떤 결론을 내셨는지는 모르겠지만..
15년이라는 세월 만으로 본인의 진화 연구 역량에 근거를 두시는 것도 과학자 답지도 않을 뿐더러..반박하시려는 의견의 논지가 뭔지도 파악도 제대로 못하시고 물어뜯으려 달라들으시려는 님의 태도도 참 볼만 하네요.
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endo  (2015-04-14 08:40)
25
유학박사님 진화론을 공부하시지도 않았을 뿐 아니라 생물학 전공자로도 보기 힘들군요.

진화는 메커니즘이 아닙니다. 메커니즘이라는 용어를 어떤 경우에 사용하는지 다시 확인해 보시기 바랍니다.

그리고 "생명의 시작에 대한 의식의 차이" 라는 말에서 "의식" 이라는 용어가 어울리는지도 아울러 확인해 보시기 바랍니다. 생물학 전공자들이 사용하지 않는 표현을 많이 사용하고 계십니다.

더욱이 진화이론은 생명의 시작에 관한 이론이 아닙니다. 진화를 설명하는 대표적 mechanism이 natural selection, mutation, genetic drift 같은 것들인데 이러한 mechanism을 가지고 생명의 기원을 설명할 수 없죠. 진화이론은 말그대로 진화에 대한 설명입니다. 생명의 시작에 대한 관점의 차이로 창조설, 진화론으로 갈라지는 것이 아니라 그냥 창조설 지지자들만이 그렇게 주장을 하는 것입니다.

"단순한 메소돌로지를 이용하여 간접적인 증거를 제시하고 있는 단계의 진화론"
==>이 문장으로부터 유학박사님은 생물학 전공자가 아니라고 거의 확신을 하게 됩니다. 생물학 전공자들은 학교에서 다양한 화석으로부터 진화의 직접적인 증거가 존재함을 배웁니다. 그래서 생물의 진화 자체는 관찰된 fact 인 것입니다. 직접적인 증거가 없다는 유학박사님의 주장은 바로 창조설 지지자들이 하는 이야기입니다.

그리고 좀 더 위의 댓글을 보면 현재 진화이론에 대한 다양한 연구 방법론 자체들에 대해서도 거의 모르고 계십니다. 조금이라도 이해를 하고 있다면 Genome, Protein sequence 로 어쩌고 저쩌고 하는 것들을 마치 진화연구의 전부처럼 언급하기 힘들겁니다.
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의견  (2015-04-14 03:46)
26
독해력 부족에, 횡설수설, 논리 비약에, 자신의 주장에 대한 말 바꾸기.. 어떻게 졸업했나 궁금하네요. 요즘 박사 졸업 퀄리피케이션이 참..

님이 쓰시길, ""의견" 님께서는 15년 하셨다는 근거보다, 어떤 면에서 진화론을 지지한다고 말씀해주시는 것이 더 설득력 있었을 것 같다라고 말씀드리고 싶습니다."

님, 정상적인 과학자면, 어떤 면에서 진화론을 지지하냐고 물어보지 않아요. 진화는 객관적인, 과학적 사실입니다. 이게 뭔 대통령 선거입니까? 지지하고 말고 하는 정치 게임이에요?

과학적 사실은 실험적 결과, 발견에 대한 동의를 하는지 안 하는 지에 대한 광범위한 동료 논의와 판단에 의해서 결정됩니다. 결정된 사실에 내가 과학적인 반론이 없다면, 동의 하는 것입니다. 과학적인 반론이 있다면, 동의 못하는 것이고요. 이런 기초적인 것도 이해를 못하면서 박사학위를 받았어요? 참 그 학교 박사 막 주네요. 제 15년 경험을 토대로, 기존에 결론이 난 진화에 대한 동료 판단에 저는 동의해요.


"진화라는 메커니즘 자체를 믿지 않는 것은 과학 하는 사람으로서 정말 무지에 가까운 자라고 저도 믿습니다.
단지 생명의 시작에 대한 의식의 차이가 창조론이냐 진화론이냐로 갈리는 것이지, 그 부분에 있어서 성경의 진위 여부, 종의 기원의 진실 여부 를 얘기하는 것이 아닙니다.
제 얘기에 반박하실 것이었으면 요즘 들어 출간되는 진화 페이퍼들의 메소돌로지가 뭔가 더 진실 규명에 가깝게 발전해 있다를 들고 나오셨어야지, 제가 창조론 지지자가 옳냐 진화론 지지자가 옳냐 얘기를 거론하시는 것은 전혀 적절하지 않다고 보이는데요?"

정말 뭔 이야기를 하고 싶은 겁니까? 어떤 주장을 하고 싶은 것인지 논지가 파악이 안되고요. 대체 어떤 과학자가 “생명의 시작에 대한 의식 차이가 창조론이야 진화론이냐”로 갈린다고 했나요? 님의 생각이지요? 그래서 이야기 하는 것이에요. 정상적인 과학자들 아무도 그렇게 생각하지 않아요.

"정말 거의 단순 Clustering method를 맹신하고 그것을 computational 하게 simulation 한 수준에서 나온 연구가 Nature에 나오는 현실" 이건 누구 손가락이 친 글인가요? 님의 논지에 따라 다시 재편성해서 진의를 파악하면, “진화학은 연구방법 조차 단순한 기법에 대한 맹신과 컴퓨터 시뮬레이션에 불과하기 때문에 동의하기 어렵다” 이지요? 이 이야기는 창조론에 대해서 무게를 주기 위한 저 평가(돌려까기)라고 판단이 서요 안 서요?

자 봅시다. "진화에 관련해서 네이쳐급에 나온 논문이, 수업 몇 번 듣고, 랩로테이션하는 학생눈에 하잘 것 없는 것으로 느낄 정도"면, 그 네이쳐 논문에 문제가 많은 것인가요? 아님 학생이 천재인가요? 아니면, 님이 그 논문의 내용을 이해를 못한 것인가요? 님이 이해를 했던 못 했던 상관없이 창조론과 아예 비교 대상이 되지 못하기 때문에, 그 차이를 내가 예들 들어서 비교해 줬지요?

"제가 바보 같다고 얘기 하는 것은 진화라는 메커니즘을 무시하는 무지한 창조론자와 단순한 메소돌로지를 이용하여 간접적인 증거를 제시하고 있는 단계의 진화론을 생명의 기원에 갖다 붙히는 근거 없는 점핑을 하는 두 부류를 말하는 것입니다."

양비론? 단순한 방법? 간접적인 증거? 이렇게 이야기 하는 근거가 님의 코스웤과 랩로테이션 경험? 웃음이 빵 터지네요. 님의 결론은 재 편성한다,“진화론은 단순한 방법을 사용한 간접적인 증거로 제시된 이론이다”. 님 글이라는 것은 그런 것이에요. 님이 쓴 글의 논지는 이렇게 파악이 되는 것이랍니다. 진화와 생명의 기원에 대한 연구의 차이를 전혀 파악 못하는데 박사라.. 그 외국 학교 정말 박사학위 막 주네요. 솔직히 님이 저 한마디 하겠다는 분하고 거의 동일인으로 보이네요.

"15년 동안 진화 관련 연구를 하시면서 어떤 결론을 내셨는지는 모르겠지만..
15년이라는 세월 만으로 본인의 진화 연구 역량에 근거를 두시는 것도 과학자 답지도 않을 뿐더러..반박하시려는 의견의 논지가 뭔지도 파악도 제대로 못하시고 물어뜯으려 달라들으시려는 님의 태도도 참 볼만 하네요."

내 연구의 결론..뭐 아직 갈 길이 멀지요, 퇴직 할 때 까지 어떤 결과가 나올지.. 이정도. 님이 보여준 어중간한 태도, 부족한 전공지식, 창조과학 사이비 과학자들의 좋은 서식지가 됩니다. 그것만 잘 생각하고 판단해 보시길, 나야 뭐 님이 어떻게 생각하던 내 인생 살고 있고, 서로 만날 일 없으니, 님 인생 잘 사시고, 좋은 직장 잡아서 잘 사시길 바래요.
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유학박사  (2015-04-14 04:43)
27
축복 감사합니다.
그리고 제가 감히 학식 높고 이렇게 고명하신 님께 반론을 제기한 점도 죄송하게 생각합니다.
대단하신 분께서 시간까지 내주셔서 이렇게 장문의 글도 써주시고...시간이 굉장히 많으신 분 같으시네요..이미 이룰 것을 다 이루셔서 그런가 봅니다.
아직 갈 길이 멀고 배울게 많은 박사 나부랭이는 그럼 이만...

P.S 독해력 부족 부분은 님께서 제게 할 말은 아닌 듯 합니다. 여전히 제 말이 뭔지도 이해 못하신 듯 한 건...제 문장력의 부족이겠지요...언어 배설 능력은 정말 대단하신 듯 ㅎㅎㅎ 좀 읽기 편하게 주저리주저리 하시는 글 스타일 부터 좀 배려해주시면 저같은 우둔한 사람들이 좀 더 이해하기 좋겠네요...도저히 가독성면이나 흥미면에서 읽기 귀찮아서 그냥 스크롤 내린 점 양해 부탁드립니다.
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의견  (2015-04-14 13:54)
28
가독성 좋게 endo 님이 위에 글 쓰셨네요. 내가 얼마나 님을 배려했는지 이제 느껴져요?

그래도 최소한 난 님의 자존심을 생각해서, 전공자가 아니라고 하진 않았네요.

이제 느낄지 모르겠지만, 실제 전공자라면, 님의 전공지식과 논리력, 그 수준에서 박사학위라면,

참담한 상태입니다.

열심히 하시길.
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의견  (2015-04-14 05:26)
29
더 많이 배우시고, 잘난체는 대충 하시고, 젊은 양반 앞으로 갈길이 멀것소,

그리고 모국어로 글쓰기하는 논리력을 보면, 외국에서 영어로 글쓰기 해서 그랜트 따기

힘들것소, 그래도 먹고 살려면 노력하셔야지요. 수고하시길~~~!!!
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러닝맨  (2015-04-14 09:55)
30
브릭에서 진화론에 관하여 토론을 원하시는 분들은 꼭 아래 글을 먼저 읽어보시는 것이 좋을 것 같습니다.

http://bric.postech.ac.kr/myboard/read.php?Board=sori&id=181206&page_flag=5&Page=1
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하루카이  (2015-04-14 16:04)
31
요즘 연구 트렌드가 지놈지놈해서 그런가... 아님 영장류 진화에 너무 초점을 맞추셨나.;; 지놈가지고 연구만 하는 학문이 진화연구는 아닌데; 지놈가지고 진화의 뚜렷한 방향성에 대해 언급하는 것은 아무 무리수가 많이 따라요. 그래서 해석에 따라서 이 주장이 기각이 될 수 있다는 가정하여 모두 결론을 내리는 편이고요. 특정 유전자의 돌연변이의 방향성에서도 문제인 것이. 종과 종 사이의 갭을 우리가 알 수 없고. 돌연변이 A에서 C로 바뀌었을때 B가 어떻게 되어있는지는 우리는 알 수 없어요..;; B가 존재할 수도 있고 없을 수도 있기 때문에 100% 맞는 진화 연구는 없어요 넓은 범위의 방향을 말해줄 수 있는거지 세세한 오솔길은 표현하지 못합니다. 유학박사님 뭐 요즘 진화연구 어떻게 되어가고 있나라고 말씀하시는데요 그래요 대부분 펀드는 의학쪽 인간의 삶을 어떻게 유익하게 하냐라는 초점에 맞춰 있어서 펀드를 따기 위해서 진화학자들도 지놈가지고 많이 놀아요. 근데 연구라는게 트렌드에 휩쓸리면 안되잖아요? 뭐 증거 증거 달라니까

그리고 진화에 대해 좀 맛좀 봤다니깐 아실수도 있으나, 핀치새에 대해 언급해드리고 링크 걸어드리죠.

grant 부부는 아시죠? 저도 오랜만에 찾아봤는데 그새 연세가 더 드셨네요. 하긴 11년전에 논문을 접했으니, 그럴만도 하죠. 여튼
가장 쉬운 부분이고 링크도 요렇게 (http://www.sciencemag.org/content/313/5784/224.full.pdf) 친절하게 pdf로 달았으니
재밋게 읽으시고요. 제가 여기서 말하는건 진화 현상은 요로코롬 자연선택에 의해서 정립될 수 있다는걸 말씀드리고 요 노부부들의 연구가 주목받았던 이유는 진화는 무구한 시간동안 점진적으로 읽어나는 대진화가 있을 수 있지만 현 시대에 살고 있는 우리들 주변에서 진화현상은 언제나 일어난다라는 걸 말하는(소진화)를 보여줍니다. 아참 저는 진화 연구를 하긴 하는데. 지놈가지고는 안하고 단독 유전자 하나씩만 가지고 합니다. 뭐 크게 내세울만한 저널이 없긴하네요. 근데 수박 겉햝기? 가 학습과정 중에 가장 안좋은 방법이라는 것은 알고 있네요.

근데... 냉수는 드셧어요?
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한마디 더하면  (2015-04-15 18:46)
32
알겠습니다. 여러 답변 감사하고요,특히 강시님이 설명이 이해가 가장 되네요.
말씀을 요약하면 현재의 생태계는 진화론으로 설명하지만 생명의 탄생과 관련해서는 진화론이 다루지 않는다라는 것이네요. 그렇기 때문에 저의 첫번째 질문에 대한 실험적인 접근은 없다는 것으로 이해하겠습니다. 반면에 그렇한 유전적, 분자 생물학적 실험적 접근이 매우 어렵기 때문에 (아직까지) 진화론이 생명의 탄생을 설명할 수 없다는 것으로도 해석이 될 것 같습니다. 진화론의 측면에서는 사실 생명의 탄생이 매우 관심이 많을 것입니다. 그리고 이것은 매우 중요한 문제이고요. 진화론의 예측에 근거하면 반드시 하나의 단세포가 만들어지는 과정이 있었을 것이고, 그 과정에 부합되는 다양한 조건들을 예측하여 실험적 토대를 세우는 것이 매우매우 중요하다고 봅니다. 몇몇 분께서 그런 조건들을 예측하면 생성될 것이냐고 반문하셨는데, 당연히 그럴 수 있는 것 아닐까요? 물론 이 조건을 찾는 것이 어렵겠지만 생명이 생성된 과정이 마법이 아니었다면 그 원리는 반드시 자연에서 찾을 수 있어야 한다고 생각합니다. 이와 관련된 연구를 진행하는 곳이 분명히 있을 것이라고 생각해서 참고 문헌을 문의했는데 쉽지 않나 보군요.


두번째 질문에 대한 답으로 인간이나 원숭이 중에서 하등함은 말할 수 없다는 취지 같네요. 결국 경쟁의 결과물이라는 것이고요. 좀 더 구체적으로 다시 질문 드리고 싶은데요. 인간의 조상은 결국 원숭이로부터 나왔고, 여러 중간단계로의 진화 과정을 거쳐 인간이 생성 되었는데 어떠한 요인으로 인하여 근본적인 조상인 원숭이와 가장 나중에 생성된 인간만 현재까지 같이 살게 되었는지에 대한 것입니다. 경쟁이라는 설명 말고 조금 더 구체적으로 접근한 설명이 있는지 궁금합니다. 어떻한 지리적, 기후적, 식량에 대한 접근성, 신체적, 지능에 의한 등등의 요인이 있었는지 설명이 가능할까요?


세번째 질문은 "의견"님의 지적에 따라 제가 다시 정리해야 할 것 같네요. 의도했던 것은 종류에 관한 것이었습니다. 그것과 관련하여 유전적, 분자, 세포 생물학적인 방법으로 정립된 연구들이 있는지 아니면 예가 있는지, 참고 문헌 있으면 부탁드리겠습니다. 하루카이 님께서 말씀하신 것 중에 현재에는 소진화가 일어난다고 하셨는데 그렇면 현대에 대진화가 일어나지 않는 이유는 어떻게 설명이 가능한가요?


이렇한 생각을 하게 된 것은, 신앙인으로써 과학에 대한 불손한 의도를(?) 가지고 여러분들에게 한 것이 아니고요, 실험의 결과를 바탕으로 증명하는 과학도로써 신앙을 포기하고 진화론이 현재 생태계를 설명하는 이론이라고 했을 때, 위의 질문이 해결되어야 한다고 개인적으로 가지고 있었던 생각입니다. 그렇게 된다면 지금까지의 자연을 이루는데 있어 신의 도움은 필요없다라는 것들이 증명이 된다고 생각합니다. (적어도 저에게는요).


endo님께서 얘기하셨듯이 진화는 fact라고 하셨는데요, 저는 fact만 얘기하면 된다고 누누히 얘기했습니다. 굳이 진화론을 채널 연구하는 수업에, axonal polarity나 신호전달 물질 세미나를 하는데 집어넣을 필요도 이유도 없습니다. 적어도 그렇게 하려면 분자, 세포생물학적 관점에서 진화가 어떻게 되었는지에 대한 연구가 선행되어야 함은 당연한 것이죠. 그렇지 않음에도 불구하고 "진화"라는 말만 붙이면 과학적인 설명이 된다고 생각하는 일부 과학자들의 행태에 불편함을 많이 느낌니다.


마지막으로 의견님, 진화를 15년 연구하셨다면 저보다 연배가 많으신 것 같은데, 참으로 안타깝습니다. 왜 그렇게 사세요? 님은 결국 제게 공부 하라고 하시는데요, 제가 공부 많이하면 님처럼 되서 진화론을 진리로 받아들일 수 있는 건가요? 님의 글에는 공부 많이 하신분의 권위는 전혀 없고 권위주의와 조롱으로만 가득차 있습니다. 물론 님을 통해 아메바가 인간의 조상이 될 수 있겠다는 진화의 강한 확신을 심어주셔서 감사하기도 하지만....... 그만 하겠습니다. 정신 건강하세요.
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회원작성글 강시  (2015-04-15 19:53)
33
진화론의 범위에서 생명의 탄생은 다루지 않습니다.
왜냐하면 진화란 용어가 이미 생겨난 생명체의 다양성이 커져나가는 것을 의미하는 것이기 때문이죠. 생명의 탄생은 화학진화라는 용어로 설명하고 있습니다. 생명은 무생물에서 시작됬다는 것이 정설이며 이미 밀러의 실험으로 설명이 되고 있습니다.
하지만 아미노산과 핵산의 성분이 고대 지구를 모사한 시험관에서 증명됬다고 해서 모든 것이 다 설명되는 것은 아닙니다.
단지 그런 가능성이 증명됬다는 것일 뿐입니다. 과학은 언제든지 반증 가능하다는 의미죠.

"진화론의 예측에 근거하면 반드시 하나의 단세포가 만들어지는 과정이 있었을 것이고, 그 과정에 부합되는 다양한 조건들을 예측하여 실험적 토대를 세우는 것이 매우매우 중요하다고 봅니다. 몇몇 분께서 그런 조건들을 예측하면 생성될 것이냐고 반문하셨는데, 당연히 그럴 수 있는 것 아닐까요? "

=> 고대지구의 환경을 정확히(?) 복제한다해도 지금과 같은 생명이 탄생활 확률은 적다고 봅니다. 생명의 진화는 방향성이 없이 진행되기 때문에 설령 타임머신을 타고 30억년 전으로 가서 고대 세포하나를 심어놓는다고 해서 30억년 후에 지구를 주름잡는 생명이 인간은 아니라는 겁니다. 아마도 상상하기도 힘든 엉뚱한 생명체일 수도 있습니다. 또는 고대 세포가 만들어진다해도 멸종되서 지구가 30억년이 흘러도 생명이 없는 황무지일 수도 있습니다.

두번째 질문의 답도 조금 더 추가하고 싶습니다.
"여러 중간단계로의 진화 과정을 거쳐 인간이 생성 되었는데 어떠한 요인으로 인하여 근본적인 조상인 원숭이와 가장 나중에 생성된 인간만 현재까지 같이 살게 되었는지에 대한 것입니다"
=> 여러 고대원인들 중 호모 사피엔스가 살아남았습니다. 그리고 인간과 원숭이의 공통조상에서 갈라진 여러 원숭이들이 현재에도 살고있지요.
지금 살고 있는 원숭이가 님이 생각하는 그런 "근본적인 조상"이 아닙니다.
단지 호모 사피엔스와 현생 원숭이의 공통조상이 있을 뿐이며 현생 원숭이는 그 공통조상으로부터 갈라져나온 우리의 사촌들입니다. 님은 님이 쓰신대로 현생 원숭이를 우리의 조상이라고 오해하는데서 나온 오해입니다.
호모속의 여러 종들이 탄생하고 멸종한것은 그 원인을 알 수는 없습니다. 우리가 그들에 대해서 아는 것은 그들이 오래전에 '멸종'했다는 것 뿐입니다. 그렇다고 해서 호모 사피엔스가 가장 경쟁력이 있다거나 우월한 종족인것은 아닙니다. 살아남는 종족이 가장 강한놈인거지요.

소진화와 대진화의 예도 보충 설명을 해 보지요.
현재도 소진화는 늘 발생합니다. 그런데 왜 대진화는 현재는 안일어나냐구요?
대진화에는 시간이 걸리기 때문입니다.
인간이 사는 동안에 대진화가 일어나는것을 알 수 있어야한다면 인간의 수명이 천만념쯤 되면 혹시 볼 수도 있겠네요.
님. 한가지 알고 지나갑시다.
진화는 시간의 함수가 아닙니다.
고생대 물고기가 현생에도 물고기인 것은 환경변화가 없으면 진화의 속도가 늦거나 확인하기어려운 정도만 일어난다고 봅니다. 시간이 지난다고 반드시 진화가 일어날 이유가 있나요? 현제도 사람이 살기 충분히 좋은데 인간이 다른 무엇으로 변해야하나요?

모든 과학이 실험을 전제로 성립하는 것은 아닙니다.
코호트연구가 뭔지 찾아보세요.
이미 일어난 일에 대해서 충분히 납득할만한 설명이 가능하다면 과학의 범위에 포함됩니다.
가령, CCTV에 어떤 남자가 여자 하나를 골목으로 끌고가는 장면과 잠시 후 피묻은 칼을 들고 나오는 장면이 찍혔고 잠시 후 그 골목에서 잔인하게 살핸되 채 발견됬습니다.
그리고 CCTV에 찍혔던 그 남자가 잡혔습니다.
님. 그 남자는 살인범일까요? 아닐까요?
님이 생각하는 대로 과학이 모두 실험으로 증명되야 하고 눈에 보이는 증거만을 인정해야 한다면 CCTV 속 남자는 여자를 찌르는 장면을 본 사람이 없는 한 무죄입니다.

님.
과학시간에 모든 설명을 '진화'라는 말로 설명하는게 불합리해 보이는 이유는 님처럼 모든 것을 증거나 목격이 있어야 한다는 생각 때문입니다. 분자생물학적인 증거나 화석의 증거는 CCTV의 남자처럼 진화의 훌륭한 증거가 되며 그런 증거가 인전받기까지 수많은 사람들의 연구와 동료심사와 비판을 통과합니다.
모든것이 완벽하지 않아도 적어도 전문 과학자들의 평가를 거친 것이라면 '진화'라는 말로 표현해도 과한것이 아닙니다.

종교적인 견지를 버리고 과학을 바라보세요.
그러면 뭔가가 달라보일겁니다.

저도 독실한 기독교인이었으며 성경을 13번이나 토씨 하나 빼지 않고 읽었으며 14번째 읽다가 중단하고 과학의 세계로 나온 사람입니다.
님도 그리할 수 있을것입니다.
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의견  (2015-04-16 00:17)
34
알겠습니다. 여러 답변 감사하고요,특히 강시님이 설명이 이해가 가장 되네요.
말씀을 요약하면 현재의 생태계는 진화론으로 설명하지만 생명의 탄생과 관련해서는 진화론이 다루지 않는다라는 것이네요. 그렇기 때문에 저의 첫번째 질문에 대한 실험적인 접근은 없다는 것으로 이해하겠습니다. 반면에 그렇한 유전적, 분자 생물학적 실험적 접근이 매우 어렵기 때문에 (아직까지) 진화론이 생명의 탄생을 설명할 수 없다는 것으로도 해석이 될 것 같습니다. 진화론의 측면에서는 사실 생명의 탄생이 매우 관심이 많을 것입니다. 그리고 이것은 매우 중요한 문제이고요. 진화론의 예측에 근거하면 반드시 하나의 단세포가 만들어지는 과정이 있었을 것이고, 그 과정에 부합되는 다양한 조건들을 예측하여 실험적 토대를 세우는 것이 매우매우 중요하다고 봅니다. 몇몇 분께서 그런 조건들을 예측하면 생성될 것이냐고 반문하셨는데, 당연히 그럴 수 있는 것 아닐까요? 물론 이 조건을 찾는 것이 어렵겠지만 생명이 생성된 과정이 마법이 아니었다면 그 원리는 반드시 자연에서 찾을 수 있어야 한다고 생각합니다. 이와 관련된 연구를 진행하는 곳이 분명히 있을 것이라고 생각해서 참고 문헌을 문의했는데 쉽지 않나 보군요.

Comment- 어디가서 과학계에 몸담고 있다고 이야기 하시면서 얼굴이 빨개지지 않는지 궁금하네요. 하긴 그것을 느낄 정도면 이런 글을 쓰지 않겠지요.

어떻게 이런 문장을 서스럼 없이 쓰지요? " 진화론이 생명의 탄생을 설명할 수 없다는 것으로도 해석이 될 것 같습니다. 진화론의 측면에서는 사실 생명의 탄생이 매우 관심이 많을 것입니다." 이게 말이 안되는 문장이라는 것을 님은 죽어도 이해 못하겠지요... 님이 진짜 연구자면, 님이 알아서 찾아보고 공부하라니까요. 상당히 많은 랩에서 실험들을 진행하고 있어요. 펍메드는 쓸줄 아나요?

두번째 질문에 대한 답으로 인간이나 원숭이 중에서 하등함은 말할 수 없다는 취지 같네요. 결국 경쟁의 결과물이라는 것이고요. 좀 더 구체적으로 다시 질문 드리고 싶은데요. 인간의 조상은 결국 원숭이로부터 나왔고, 여러 중간단계로의 진화 과정을 거쳐 인간이 생성 되었는데 어떠한 요인으로 인하여 근본적인 조상인 원숭이와 가장 나중에 생성된 인간만 현재까지 같이 살게 되었는지에 대한 것입니다. 경쟁이라는 설명 말고 조금 더 구체적으로 접근한 설명이 있는지 궁금합니다. 어떻한 지리적, 기후적, 식량에 대한 접근성, 신체적, 지능에 의한 등등의 요인이 있었는지 설명이 가능할까요?

Comment-님아...고등학교 수준도 안되는 님에게 시간을 쓴다는 것이 한심하지만, 님 보다는 이 사이트에 들어오는 어린 학생들을 위해서 쓰는 거라 생각하고 이야기 하지요. 인간의 기원이 된 근본 적인 원숭이가 어디에 살아있는데요? 님아, 인간의 기원이 된 근본적인 유인원을 찾기 위해서 지금도 많은 과학자가 아프리카에서 땅파고 있어요. 그리고 유인원과 원숭이를 구별도 못하시는데, 인간은 원숭이에서 진화한게 아니랍니다. 님 정말 얼굴 안빨개져요?


세번째 질문은 "의견"님의 지적에 따라 제가 다시 정리해야 할 것 같네요. 의도했던 것은 종류에 관한 것이었습니다. 그것과 관련하여 유전적, 분자, 세포 생물학적인 방법으로 정립된 연구들이 있는지 아니면 예가 있는지, 참고 문헌 있으면 부탁드리겠습니다. 하루카이 님께서 말씀하신 것 중에 현재에는 소진화가 일어난다고 하셨는데 그렇면 현대에 대진화가 일어나지 않는 이유는 어떻게 설명이 가능한가요?

Comment-분자적 유전학적으로 연구된 것 차고 넘치니까 본인이 펍메드 사용해서 잘 찾아봐요. 그것도 못하면서 과학계에 몸담고 있다? 이건 뭐, 개머리판 견착도 할 줄 모르면서 나는 저격수다 외치는 꼴이라는 것을 전혀 본인은 못 느끼나봐요. 누가 현대에 진화가 안일어난다고 하나요? 아래 강시님이 잘 설명해서 이건 스킵.


이렇한 생각을 하게 된 것은, 신앙인으로써 과학에 대한 불손한 의도를(?) 가지고 여러분들에게 한 것이 아니고요, 실험의 결과를 바탕으로 증명하는 과학도로써 신앙을 포기하고 진화론이 현재 생태계를 설명하는 이론이라고 했을 때, 위의 질문이 해결되어야 한다고 개인적으로 가지고 있었던 생각입니다. 그렇게 된다면 지금까지의 자연을 이루는데 있어 신의 도움은 필요없다라는 것들이 증명이 된다고 생각합니다. (적어도 저에게는요).

Comment-누가 과학도에게 신앙을 포기하라 하나요? 뭐 님 개인사니 내가 왈가 왈부 할 것은 없다 생각함.

endo님께서 얘기하셨듯이 진화는 fact라고 하셨는데요, 저는 fact만 얘기하면 된다고 누누히 얘기했습니다. 굳이 진화론을 채널 연구하는 수업에, axonal polarity나 신호전달 물질 세미나를 하는데 집어넣을 필요도 이유도 없습니다. 적어도 그렇게 하려면 분자, 세포생물학적 관점에서 진화가 어떻게 되었는지에 대한 연구가 선행되어야 함은 당연한 것이죠. 그렇지 않음에도 불구하고 "진화"라는 말만 붙이면 과학적인 설명이 된다고 생각하는 일부 과학자들의 행태에 불편함을 많이 느낌니다.

Comment-님, 님이 교과서에서 배우는 내용은 수 많은 연구자가 동료 검증을 통해서 다양한 연구를 진행한 후, 그것이 사실에 높은 확률을 가지고 수렴할 때, 어린 학생들을 가르치기 위해서 요약 정리하는 것이랍니다. 만약 님의 교수님이 수업에서 그런 이야기를 했다면, 교과서에 요약된 내용의 수십 배에 달하는 연구가 진행되었고, 그 중에서는 진화적인 고찰도 있었기에 가능한 것이에요. 님의 교수가 지 꼴리는 대로 그냥 떠드는 것이 아니에요.


마지막으로 의견님, 진화를 15년 연구하셨다면 저보다 연배가 많으신 것 같은데, 참으로 안타깝습니다. 왜 그렇게 사세요? 님은 결국 제게 공부 하라고 하시는데요, 제가 공부 많이하면 님처럼 되서 진화론을 진리로 받아들일 수 있는 건가요? 님의 글에는 공부 많이 하신분의 권위는 전혀 없고 권위주의와 조롱으로만 가득차 있습니다. 물론 님을 통해 아메바가 인간의 조상이 될 수 있겠다는 진화의 강한 확신을 심어주셔서 감사하기도 하지만....... 그만 하겠습니다. 정신 건강하세요

Comment-여기 이렇게 글을 써가며, 본인에게는 중요하다, 궁금하다고 하니, 가장 좋은 방법인 공부하라고 했는데 그게 그렇게 듣기 싫어요? 너님이 스스로 공부하고 깨쳐야지 뭘 여기서 어쩌겠다는 것이지요? 솔직히 내가 보기엔 님은 과학자로서의 입장과 님의 종교적인 입장의 충돌에 그렇게 괴롭지 않아 하는 것으로 보여요. 진실로 고민스럽고, 궁금하면, 님이 직접 공부하면 되는데, 왜 여기서 이런 추태를 보이나요?

그리고, 님은 진화라는 개념이 전혀 없는데, 대체 뭘 어떻게 배우면 그렇게 될까요? 사람은 아메바에서 진화한 것이 아니랍니다. 아메바도 사람도 근원 생명체에서 복잡하게 분지되어 독자적으로 진화의 길을 걸어온것이랍니다. 그러니까 님의 문장은 완전한 오류지요? 그런데 그 오류가 가능할지도 모르겠다는 점을 님을 보고 오늘 처음 인지하네요.

인생 행복하게 사시길~~ 그런데 과학도? 고등학교 수준의 지식도 없는데? 안 창피해요?
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오뎅제왕  (2015-04-16 10:02)
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한마디 하자면 //

[ 원숭이 인간 조상 드립 ] 참나 . 뭐? 왜 동물원 원숭이는 진화안하냐고요? 인간이 원숭이에서 진화한 게 아니냐고요? 원숭이가 인간조상이 란 게 말이 되냐고요? 일단 그노무 원숭이 잉간 드립부터 교정하자 세상 어느 과학자가 인간이 원숭이에서 진화했다고 그러던가요? 과학계 - 현대 생명과학 어디에서도 인간이 원숭이에서 진화했다고 하지 않거든요? 심지어 다윈도 종의 기원 책 낼때 원숭이가 인간 조상이라고 한 적이 없다. 인간과 원숭이는 친척간이라고 했고 조상에서 갈라져나왔다고 하였지 즉 인간과 침팬지가 꼬리없는 유인원 [공통조상] 에서 갈라져 나온거지. 누가 원숭이에서 인간 나왔다고 그러든? 교회에서 찌라시 주워듣고 무식인증 하지 마시져?

가장 중요한 [종분화]의 개념은 기독신자들 드립처럼 도룡뇽에서 악어나오나여? 도마뱀에서 왜 참새가 안나옴? 같이 현생 종에서 현생 종이 튀어나오는 게 아니다. 쉽게 말해 현생 파충류에서 현생 조류가 나오는 건 아니란 말이다. 종분화는 공통조상 common ancestor 이라는 조상 종에서 후대 종들이 갈라져 나오는 것이다. 자연선택의 단위는 유전 자 개체이지만 종분화의 단위는 종 집단이다. 해당 종집단 유전자풀이 지역적 격리로 인한 지리적 / 이소성 종분화 즉 조상 종에서 지리적 흐름 / 유전자 흐름이 단절되어서 격리된 여럿 개체군들의 유전적 차이가 심화되어서 [생식 격리]가 된 상태로 진화되어 창시자 종 집단이 생겨나고 서로 종분화가 되는 거지요

인간과 제일 가까운 건 원숭이가 아니라 같은 유인원 분류인 침팬지 이고 인간( 아파렌시스 같은 오스트랄로피테신 속 과 호모 에렉투스 같은 호모 속 현생인류까지 포함한 호모 사피엔스 종) 는 원숭이에서 나와서 진화한 것도 아니고 침팬지에서 나온 게 아니라 침팬지와 인간은 공통조상을 공유하고 있으며, 그러니까 첫 단락에서 말했다시피 원숭이가 우리 조상이 아니라 인간과 원숭이를 포함한 영장류들은 공통조상 을 공유하고 있는 것이고 그 중에 [ 인간 과 침팬치 가 서로 가장 가까운 근연관계이면서 700만년전에 꼬리없는 유인원 ape 공통조상에서 갈라져 나온 것]이지 이부분은 리처드 도킨스 의 저서, 조상이야기 The Ancestor's Tale : A Pilgrimage to the Dawn of Life (2004) 의 p. 136 에도 나와있 으니 읽어보시져?

아직도 동물원 원숭이진화 드립을하는 너무나 얼척없이 무식한 종교신자들 때문에 오죽하면 네이처 저널에서

도 하도답답해서 계통분기도 유인원 호미니드 진화계통( 인간과 침팬지 사이의 공통조상 진화 )에 관한 이미지 칼럼 및 논문

을 친절하게 올려주었다. 논문링크 해주마 http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/fig_tab/nature01400_ft.html

요거랑 http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/fig_tab/nature01400_F1.html 요 큰 그림..오케? 논문제목 The

mosaic that is our genome [ 논문원문 http://www.nature.com/nature/journal/v421/n6921/abs/nature01400.html ]



보너스로 // 그 외에 PNAS 에 등재된 모리스 굿맨 공저 논문 중 하나, 링크 http://www.pnas.org/content/100/12/7181.full 제목 Implicationsof natural selection in shaping 99.4% nonsynonymous DNA identitybetween humans and chimpanzees 여기서도 cytochrome c , HBG1 - hemoglobin , INS - proinsulin precursor , CD81 antigen 등 97개의 생물정보학에서 유전자 유사성 / 서열분석에 자주 이용되는 homolog gene 들 분석으로 역시 거의 같은 결과가 나옴




http://www.genetics.org/content/156/1/297.full


Estimate of the Mutation Rate per Nucleotide in Humans

여기 영장류 돌연변이율 계산한 논문에서도
Recent estimates of the time since humans and chimpanzees diverged 6.0 mya (Goodmanet al. 1998).
[인간과 침팬지는 약 700~550만년 전 쯤 분기된 걸로 추정. 이 논문에서는 평균치인 600만년으로 추정] 하고 있네요



그리고

창조론도 이론이라니, 진화론도 이론일 뿐이라니 양비론 드립하기 전에 과학철학이나 배우시죠? 물리학의 빅뱅이론이나 상대성이론이나 생물학의 진화론도 론 자가 붙고 종교의 성경 창조론도 론 자가 붙으니 전부다 XX론으로 부른다고 다 같은 과학이론인 줄 아시나본데 빅뱅이론이나 진화론은 엄연한 과학이론 Theory of evolution 이고, 종교인들의-창조론이라고 부르는 부정확하게 불리는 것은 정확히는 Doctrine of creation 또는 Creatism 즉, 창조'신앙'이나 '주의'이지 과학이론이 아님. 과학자들이 진화론이나 상대성이론 같은 주류정상과학이론들을 인정하는 건 이론 정합성을 가지고 있고 과학적 방법론을 따랐고 수많은 검증반증과정을 견뎠기 때문이야. 과학적 방법론을 거친 정상과학이론이랑 논문하나 없고 특정 종교경전 판타지에 기반한 종교신앙 창세신화랑 같다고 봄?




진화론도 이론일 뿐? 상대성 이론이나 빅뱅이론 등도 그냥 이론일 뿐이라 생각하심? 법칙이 이론위에 있다 라고 착각하고 있나? 진화론이나 상대성이론 등이 법칙이 아니고 이론일 뿐이다 드립하는 사람들이 있는디 과학의 론Theory의 정의는 a statement of what are held to be general laws, principles or causes of something known or observed (알려진 것 혹은 관찰된 것의 일반적 법칙, 원리 혹은 이유 에 관한 기술) 임. 과학의 최고봉은 [이론] 이지 법칙이 아님 / 과학에서 [이론]은 법칙과 현재까지 관찰된 사실들, 설명과 가설들을 [종합한 총체] 이자 [과학이 도달해야 할 가장 높은 이해]임. 그러면 마이켈슨 법칙은 왜 상대성 이론에 포함되고 생물학의 하디 바인베르그 법칙이나, 헤밀턴 포괄적응도 법칙은 왜 진화[이론] 에 포함되남요?

일단 고리종 같이 종 내의 소진화(?)의 데이터에서 종분화 - 대진화를 어느정도 외삽(extrapolate)해 낼 수 있다. 다만 완전하게 외삽해낸다고는 보기는 좀 어려운게, 아직까지 돌연변이의 축적과 생물집단의 유전자 빈도 변화, 환경변화, 개체수 변화를 자연상태를 가능한 그대로 반영하여 시뮬레이션 하는 수학적 모델이 개발되지 않고 따라서 '어느정도까지 데이터가 만족되어야 외삽이 타당하다고 할 것이냐' 문제겠지 그럼에도 수많은 종분화 연구는 엄청 많다.




진화의 증거있냐고? 본 적 있냐고? 혹시 식물의 각종 타가배수체 종분화 진화나 개와 늑대가 개과 포유류 공통조상에서 5만년전에 분기진화했다거나 수상 육상동물에서 고래의 진화사례나 리처드 렌스키의 대장균 장기진화 실험 같은 건 알기나 함?
40년만에 장판막이 따로 진화한 도마뱀 종분화 사례나 은여우 길들이기 실험으로 숫십세대만에 귀 접히고 꼬리말리고 성격까지 온순하게 변한 여우 개량실험은요?
예를 들어 저 앞서 전술한 호랑이 와 눈 표범 및 고양이과 동물 진화 계통도 관련 링크 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16400146
논문 Warren E. Johnson1, Eduardo Eizirik et al. 'The Late Miocene Radiation of Modern Felidae: A Genetic Assessment' . Science 6 January 2006 : Vol. 311 no. 5757 pp. 73-77 호랑이과 동물 공통조상은 1080만년 전에 나타났다고 하며 그 중에 호랑이 와 눈 표범이 가장 가까운 근연관계이고 450만년 전에 공통조상에서 갈라져 나와서 진화했다는 논문링크를 친절하게 소개해주겟다.
이것말고도 위에 언급한 개과 동물들의 종분화는 대개 현생인류와 접촉하면서 5만년동안 공통조상에서 개, 늑대 등등으로 갈라져 나와 진화했징...


생화학의 화학진화를 들어가기 전에 먼저 알아둬야 할 것이 지구에서 진화라는 거 자체는 [사실]이고 진화론은 이 진화 과정을 설명하는 이론임을 알아야하고. 또한 생명기원에 대한 영역은 진화론의 영역이 아니라 애초에 생화학의 화학진화의 영 역이다. 진화론은 지구에서의 종 다양성의 증가나 유전자풀의 빈도변화 및 진화의 자연사에 관한 이론이지. 위키피디아 조차 도 결국 일반인의 수준의 백과사전 이기에 엉성한 부분이 많아서 레퍼런스로 쓰이지 않을진데 이런 네이버 과학캐스트나 코스 모스 다큐같은 게 일반인 수준에 맞춘 프로그램이라 워낙 내용을 간단하게 보여주다보니 존나 해당분야가 우습게 보이나봐? 헛소리 들이대려면 근거가지고 온나? 교회찌라시 말고 말이다 그리고 뭣보다 과학은 신의 존재유무가 필요없단다.


아메바드립하기 전에 자기복제분자가 뭔 줄은 앎? 확실히 화학진화에 몇가지 난점이 아직 있다. 폴리펩티드 사슬의 3차원 단백질폴딩 조립확률, 아미노산 라세미에서 L형 isomer의 선택, RNA 분자의 안정성 및 복제속도 문제 등이 있다. 하지만 이들 문제에 대해서도 나름의 대안가설이 존재한다. 예를 들어 단백질 폴딩 문제는 해저열수구와 같은 환원성인 조건을 제시 및 아미노산끼리의 결합 경향성 제시 (샤페론이 없던 시절에도 단백질 형성은 충분히 가능했고 지금도 최적의 콘포메이션으로 폴딩되지는 않는 원리로 인해 단백질 번역기원을 설명할 때 아무도 아미노산 100개짜리 사슬이 단백질로 한번에 된다니 말하지도 않고 불가능하다고 말하지 않음), L아미노산 편향문제는 중성자별 대규모 전자기파 편광조사설 대안, RNA 분자 안정성 문제는 운모 방해석촉매의 관여 가능성 등이 있다. 즉 화학진화는 아직 가설이지만, 가설을 구성하는 많은 요소들은 이미 실험을 통해 개연성있다고 검증되었다,


일단 코스모스처럼 생명이 외계에서 왔다는 [판스퍼미아] 자체는 생화학에선 주류학설이 아니다. 39억년 사이에도 국지적으로 식어서 바다가 된 지역에는 지구에는 생명합성이 가능한 환경이 있었다. 외계유입설의 경우 후술할 밀러 실험에서 아미노산 편향 - 키럴리티 chirality 와 관련이 있다. 머치슨 운석 (Murchison ) 처럼 유기물질을 함유한 운석들이 지구에 더러 떨어지긴한다. 사실 지구는 고립계가 아니라 열역학적으로도 물질과 에너지가 유출입이 가능한 열린계니까 말이다. 더군화 아미노산이나 핵산은 극단적으로 추운 우주 공간 자체에도 꽤 있다 High Abundance of Ions in Cosmic Ices (NASA) / http://www.nature.com/nature/links/020328/020328-3.html 제목 Astrobiology: Photochemistry on ice 논문에서도 지구에 존재하는 유기물 일부는 우주에서 왔을거라 한다


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그리고 생명의 탄생 가지고 진화론 트집잡는 데다가 심지어 아메바요?


현생생물의 최초 공통조상은 사실 진핵생물-고세균의 공통조상 더 올라가면 RNA 자기복제분되겠네요.. 아메바 드립은 대체 뭡니까?


아메바드립하기 전에 자기복제분자가 뭔 줄은 앎? 물론 확실히 화학진화의 생화학 실험학설들에는 몇가지 난점이 아직 있긴 합니다다. 폴리펩티드 사슬의 3차원 단백질폴딩 조립확률, 아미노산 라세미에서 L형 isomer의 선택, RNA 분자의 안정성 및 복제속도 문제 등이 있다. 하지만 이들 문제에 대해서도 나름의 대안가설이 존재한다. 예를 들어 단백질 폴딩 문제는 해저열수구와 같은 환원성인 조건을 제시 및 아미노산끼리의 결합 경향성 제시 (샤페론이 없던 시절에도 단백질 형성은 충분히 가능했고 지금도 최적의 콘포메이션으로 폴딩되지는 않는 원리로 인해 단백질 번역기원을 설명할 때 아무도 아미노산 100개짜리 사슬이 단백질로 한번에 된다니 말하지도 않고 불가능하다고 말하지 않음), L아미노산 편향문제는 중성자별 대규모 전자기파 편광조사설 대안, RNA 분자 안정성 문제는 운모 방해석촉매의 관여 가능성 등이 있다. 즉 화학진화는 아직 가설이지만, 가설을 구성하는 많은 요소들은 이미 실험을 통해 개연성있다고 검증되었다

본격적으로 생화학의 화학진화 파트로 들어간다면, 아직까지 최초 생명합성 [ 화학진화 ] 기원은 확실하게 설명하지 못하고 현대과학의 미완의 영역이기는 하지만 생화학의 화학진화의 주학설들은 rNA 월드 (유전물질의 기원으로서 자기복제분자 핵산) , 밀러- 제프리바더 실험(세포막의 기원으로서), 심해열수구설과 운모 점토촉매설 (심해열수구 와 운모점토는 둘 다 RNA 월드와 연관), 등이 있다. 가장 유력한 게 [ RNA 월드 ] 이다. 라이보자임 ribozyme 이라고 들어봤냐? 심지어 지표면의 운모점토 및 방해석층은 자기복제분자의
자가복제를 가속시킬 수 있다. 화확진화는 단번에 되는 게 아니라 원시핵산에서부터 tna-> RNA -> dNa -> 유사세포 등등 [ 누적선택 단계 확률 ] 에 의한 점진적인 단위확장인 것이다. 자유의지도 없이 야훼 써킹이나 없는 진흙 피규어 인형이 될 바에야 차라리 원숭이 후손이 되겠습니다. 역으로 만물원인이 있어야 한다면서 창조신은 누가 만듬?


스트라이어 생화학 6판에선 RNA 월드와 현재 세포와 조효소 , 전자전달계 들에 남아있는 RNA 조각들은 rna 월드 시절의 흔적일 것이라는 내용도 있다. performed by RNA itself. We can picture the adenine ring of FADH2 binding to a uracil unit in a niche of an RNA enzyme (ribozyme) by base-pairin 또한 자기복제분자(Self replicator)는 매우 간단한 것도 있어서, 한 가닥으로 된 6개의 DNA 뉴클레오타이드도 자기 복제를 하는 것이 있다[Sievers and von Kiedrowski 1994]. 이러한 물질은 생명 탄생이전의 화학반응을 통해서 형성될 수 있을 정도로 간단하다. 자기 복제분자는 이것을 당신이 생명이라고 부르거나 말거나, 진화를 위한 첫 단계가 시작된 것이다.



http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html 제목 : Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions 이거 그리고 실제로 우리 몸속에 rna 월드시절의 흔적이 있다 [ 라이보자임 ] 이라는 자기복제가능한 작은 rna 들임.


사실

RNA 자기복제분자 복제실험 논문들도 꽤 있다. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1167856 제 목 : Self-Sustained Replication of an RNA Enzyme

이미 옛날부터 rNA 합성 실험은 성공적으로 진행되어왔습니다. 여기 논문에서도 작은 단위의 rNA 올리고뉴클레오티드 합성정도는 성공했다고 나오네요


최근 Cleaves와 공저한 바더Jeffrey Bada 의 밀러 실험에 대해서는 1)논문 http://www.pnas.org/content/106/32/E86.full.pdf+html?sid=5ce0be00-eda0-4b1f-8fa3-9299731abd56 제목: Bada JL(2008). "The Miller Volcanic Spark Discharge Experiment". Science 2)논문 http://www.pnas.org/content/108/14/5526.full 제목: Henderson J. Cleaves et al(2011), "Primordial synthesis of amines and amino acids in a 1958 Miller H2S-rich spark discharge experiment", PNAS 논문처럼 22개 아미노산 뿐만 아니라 황을 포함한 아미노산도 합성하는데 성공했거든여?





http://news.sciencemag.org/biology/2015/01/how-earth-s-earliest-life-overcame-genetic-paradox


How Earth’s earliest life overcame a genetic paradox ?



http://www.nature.com/nchem/journal/vaop/ncurrent/full/nchem.2155.html


Dieter Braun et al., "Heat flux across an open pore enables the continuous replication and selection of oligonucleotides towards increasing length", Nature Chemistry(2015).


2015년 자기복제분자 합성 화학진화 실험 논문도 있고요..

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때로 과학자들은 진화론은 생명기원과는 무관한, 최초생명 이후 현생 생물로의 종 다양성 과정을 설명해 줄 뿐이라고 하지요. 틀린 말은 아닙니다 생명기원은 생화학 화학진화 영역이니까. 하지만 "우리가 모르는 거 많다" "신이 없단 증거가 없다" 는 것 이 "신의 존재 증명"으로 연결되지 않지. 모르는건 그냥 모르는 거다. 생명기원이건 우주기원이건 계속 연구하고 있다. 모르 는 것을 신을 도입해 설명하려는 것을 "빈틈을 채우는 신 [ 틈새의 신 ]"이라고 불리우고, 이 틈새는 과학이 발전할수록 신이 발붙일 [ 빈틈이 줄어들기 ] 때문에 틈새신앙은 걍 종교의 자폭이다. 신의 존재를 도입한 순간 더 복잡한 설명이 필요하기 때 문이다. 자연현상을 가장 간명하고 정확하게 설명하는 과학이론들이 존재하는 데 왜 신 같은 불필요한 형이상학 개념을 끌어 들이는 뻘짓을 해야하져?
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의견  (2015-04-16 02:30)
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한마디 더하면 님~~

한마디 더하면/

반푼이도 반푼이라고 부르면 화를 낸다고 하는데, 그런 점에서는 조금 미안한 감정이 있네요.

님이 뇌신경 연구한다고 하셨지요? 도저히 믿을 수는 없지만 말이에요. 그런데 펍메드에서 evolution이라는 단어 하나만 쳐도 40만개의 논문이 뜨고, 님이 궁금한 부분을 좀더 세부적으로 키워드를 넣어가면, 관련된 논문 찾을 수 있어요? 없어요? 그리고, 그것으로 공부하시면 되지요? 그럼 그렇게 하세요.

그리고, 학생들을 위해서 진화에 대해서 잘 설명한 교재들이 있습니다. 번역본 말고, 원본으로 읽으시면 더 의미가 잘 올겁니다. 찾아서 읽어 보세요. 기본은 합시다.

사실, 시간 낭비하면서, 고등학교 수준도 안되는 자칭 과학자인 님에게 이런 글을 남기는 것은 여기 찾아오는 사이비과학자들에게 보라고 하는 것 입니다. 이 사이비 과학자들이 남기는 상처의 폐해가 너무 심해서 이제는 그냥 두고 볼 수 없기 때문입니다.

그러니 님도 창조과학/지적설계 사이비 과학자들에게 혼을 뺏기지 말고, 정신차리고, 진짜 연구자라면, 정말 정말 살길을 빨리 찾기를 바랍니다.

RUN FOR YOURLIFE!!!!
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모른다라  (2015-04-16 09:04)
38
모르면 모르는 채로 남겨두고 탐구하고 증명하면서 채워나가는게 과학입니다. 모른다고 미증유의 다른 무엇으로 대체해서 받아들이는 것이야말로 가장 비겁한 짓입니다. 그리고 창조는 과학이었던 적이 단 한번도 없습니다.
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한마디 더하면  (2015-04-16 11:18)
39
좋은 답변들 너무 감사합니다. 특히 오뎅제왕님 긴글 올려주셔서 감사하고요, 시간내서 공부하겠습니다. 그리고 나중에 따로 글 올리겠습니다. 당분간은 잠수 좀 탈께요.
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의견  (2015-04-16 15:09)
40
한마디 더하면/

좋은 태도입니다. 반드시 공부하시고, 그리고 그것을 토대로 생각하고 고민해 봐도 늦지 않습니다. 인풋이 된 정보와 코드가 없는데, 컴퓨터 프로그램이 저절로 만들어 지겠습니까?

우선 공부하시고, 그리고 그 공부 과정에 궁금한 것을 여기에 물어 보시는 것은 언제든지 좋습니다. 아주 친절하게 답변해 드릴께요. 공부한 후에 님이 쓰신 글을 다시 보세요, 왜 제가 그렇게 님에게 글을 썼는지 이해가 갈 겁니다.

학생들을 지도하다 보면, 다양한 타입들을 봅니다. 그래도 항상 변하지 않는 것은, 질문하는 사람의 질문 내용을 보면, 그 학생이 얼마나 이해하고 알고 있는 지 바로 알 수 있다는 것 입니다.

다시 보면, 제가 각각의 단어에 많은 딴지를 걸었는데, 그 이유는, 과학자는 과학적인 토론을 할 때, 단어 하나 하나 쓸 때 아주 신중하게 선택해야 합니다. 단어 하나 차이에 의미가 달라지니까요. 앞으로 커리어를 진행할 때 잘 명심하시길 바랍니다.
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