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[학술] 중개연구 MD-PhD의 관계. 이익 배분
회원작성글 CC
  (2019-02-07 19:51)
최근 10년 전후로 해서 중개 연구가 많이 활성화된 느낌을 많이 받고 이제는 거의 모든 Bio연구의 한 트렌드가 된 듯합니다. 
생물학 관련 많은 분야에서 질병과의 연관성이 없는 연구는 대접을 못 받을 정도로 중개 연구가 일반화 되고 있습니다. 
특히 이런 과정에서 MD들과의 협업이 하나의 중요한 일중의 하나입니다. 
미국에서도 그런감은 없었지만 한국에서 느끼는 점 중에서 좀 불편한 진실이 MD와의 협업에서 공헌도 등에 관한 문제인데요. 
한국에서는 거의 모두는 아니지만 반이상의 중개연구가 제가 볼때 MD는 소위 말하는 Sample provider혹은 말하기 어려운 공헌도를 통하여 여러가지 이익을 가져간다고 생각 합니다. 물론 순수하게 중개 연구 차원에서 임상적인 unmet need 를 연구 테마로 삼아서 좋은 연구를 해나가기도 하지만 정말 그런경우는 눈씻고 찾아보기 힘든게 현실입니다. 
본인들이 연구 내용도 잘 모르면서 샘플주고 공동 교신저자로 이름을 올리거나 그러면 본인도 불편할것 같은데 그 분들은 그런 생각이 별로 없는것 같더라구요. ㅎ ㅜ
이러한 연구 현실이 언제쯤 해결이 될수 있을지 참 안타깝습니다. 


태그  #중개연구   #MD/PhD
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  댓글 30  
Black bear  (2019-02-08 05:57)
1
암학회의 거목이셨던 홍완기 교수님 왈 '밑지는것이 남는 장사다'.
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흠냐리  (2019-02-10 00:09)
2
샘플의 수집과 선정 = 임상디자인 및 hypothesis가 갖춰지지 않으면 불가능

즉 샘플 수집단계는 연구디자인에 대한 이해/공유/참여가 없이는 불가능한일이죠
아무샘플이나 수집해서 주나요?
IRB만 받으려고 해도 연구 디자인에 대한 내용이 상당히 많이 기술됩니다.
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의사들제발좀  (2019-02-14 05:07)
3
샘플 수집과 선정할 때 임상디자인 및 hypothesis를 갖추고 하는 경우가 얼마나 된다고 이런 댓글을...
거짓말은 하지 맙시다. 여기서 말하는 중개연구 임상샘플은 아무 약이나 대충 짬뽕해서 combination therapy하고 결과 보고 case report하는 경우가 아니라 특정 질병 샘플 군을 말합니다. 어차피 normal/disease(stage) 그룹만 필요한데 여기에 무슨 hypothesis가 필요한가요.

어차피 의사들 IRB 쓸때 별 고민 안하고 저연차 시켜서 쓰는거 알고 있고 심지어 제약사 CRA들이 대필해주는 일이 만연하다못해 제약사 없으면 trial 시작도 못하는 교수들이 넘쳐나는데..

막말로 가설 설정해서 IRB 딴다음 환자 모집해서 샘플링하고 분석한 다음 동물실험하고 signaling pathway 찾으면 논문 하나 쓰는데 5년은 걸리겠네요.
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  (2019-02-08 09:38)
4
종종 느끼지만, 샘플의 독점권을 가지다보니 어쩔수없이 나타나는 현상이네요...
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  (2019-02-08 09:41)
5
그런데 공동교신 정도 안해주면 샘플링 모으고 뱅킹하고 이런거 안할걸요. 그거 IRB 승인받고 동의서 받고 전공의들한테 일일이 부탁해야하고 (욕하고 싫어하는 환자들 많음) 꽤 일이 많아요. 그런데 일반 공저자할거면 굳이 그렇게 안하려고 하더라구요.
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김병원  (2019-02-08 09:56)
6
샘플 제공하기까지 들어가는 노력은 생각도 안하시나 봅니다.
자신이 하지 않는 다른 사람들이 하는 노력을 폄하할 이유도 없지요.
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  (2019-02-08 13:53)
7
단순 '샘플 제공' 만으로는 주저자 요건으로 부족하지 않을까요??

아마 다른사람들도 아실 거라 생각하고 생략하신 것 같아 댓글에 추가해보면 샘플 제공 외에 그 이외의 노력 (장기간의 환자 추적, 논문 방향 수립 및 작성, 혹은 대량의 시료 처리/분석 등등)이 동반되어야할 것 같습니다.

원글자 분은 이런 부분이 빠져있다고 생각하시는 것 같구요.
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  (2019-02-08 17:20)
8
음 / '단순 샘플 제공' 이란게 세상에 존재하지 않고, 그 외의 노력은 언제나 동반됩니다. 세상에 '원래 폐기하는거니 그냥 가져다 실험하면 되는' 샘플은 없어요. IRB 승인부터 샘플링 대상 환자 선별하고, 동의서받고 딜리버리하고 저장하고, 혹은 후향적으로 저장되어 있는 샘플이라 하더라도 의무기록 뒤지고 등등하는 모든 과정에 연구원과 레지던트들의 노동이 들어가 있습니다. 아시겠지만 공동저자라도 주저자가 아닌 논문은 실적으로도, 연구비 따는데에도 전혀 쓸모가 없으니, 공동 교신저자는 받는 보상이 있어야 저걸 하겠죠. 뭐 문제는 그 샘플로 실험 분석하고 디스커션하고 논문 쓰는데 나몰라라 하는 임상 PI가 있는건 사실입니다만, 그건 연구자의 자세 문제이지 않을까요.
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유학  (2019-02-09 01:44)
9
샘플이 귀한건 알겠는데요.
그렇다고 공동 교신저자를 준다는건
윤리문제가 있어요.
논문이란, 단순 샘풀제공으로 기여도를 결정할 수 없다고 봅니다.
그건 거래죠.
연구가 아닙니다.
단순 샘플 제공을 넘어
논문에 기여를 해야죠.
요즘에 contribution을 명확히 기제하길 원하는 논문이 많습니다.
그냥 sample provider이럴 건가요?
단순 공저자가 아니라 공동 교신저라 라면서요?'
그것에 맞는 기여를 해야지요?
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표현방식  (2019-02-09 03:55)
10
'임상시험 설계 및 수행"으로 말할 수 있는걸 계속 '단순 샘플제공'이라고 하시네요
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  (2019-02-08 16:32)
11
몇몇 PhD분들이 본문처럼 연구내용도 잘모르면서.....라고 생각하실 수 있지만,
몇몇 MD분들은 또 질병 진단 치료과정에 대해서 잘 알지도 못하면서 뜬구름잡는 연구하네 샘플 아깝네 더 좋은 연구자랑 코웍하고 싶은데.....라고 생각할수도 있죠...

파이펫 잡고 실험하는것만 진짜 실험이고 환자를 진료하고 샘플모으고 하는건 in vitro 실험의 준비단계라고 생각하시는 것 같아요.
공동연구를 할 자세가 아닌것같은데 억지로 하시는 느낌.....
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MD  (2019-02-08 17:05)
12
MD 연구자의 역할이 단순히 sample 제공에만 있다고 생각하지 않습니다. Lab에서 나오는 연구 결과에 대해 임상적인 의미를 부여할 수 있는 것은 MD 연구자만이 할 수 있는 고유한 영역입니다. 기초와 임상 연구자는 서로의 한계를 보완하고 발전하는 방향으로 나가는 경우가 많은데, 이 글을 쓰신 분은 그런 경험을 하지 못하신 것 같아서 안타깝네요.
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MD-PHD  (2019-02-08 21:39)
13
기초 연구로 박사학위를 받은 임상 교수입니다.
기초 연구를 할 때는 sample 제공만 하는 것이 쉬워 보일 수 있으실 겁니다

하지만 field에 나와보면 다릅니다.
IRB 계획서 -> IRB 승인 (이 과정에서 수많은 revision) -> 환자 recruit 및 동의서 (이과정도 어려움) -> 채혈 혹은 조직 수득 -> 보관 -> 실험에 제공 -> 제공 후 임상 data 와의 matching을 위한 임상 정보 정리
이 과정이 모두 힘들고, 점점 더 까다로워 지고 있습니다.

임상의들의 job을 가볍게 보지 마시기 바랍니다.
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회원작성글 누구세요  (2019-02-19 04:42)
14
그거 어차피 연구간호사가 해주는 일 아닌가요??

그냥 의사면허가지고 싸인만 해준거잖아요??

굉장히 대단한 일을 한것처럼 적었지만 모르는 사람이 보면 착각하겠네
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헐...  (2019-02-20 00:13)
15
실험은 다 대학원생이 해주는 일 아닌가요??
그냥 교수 직함만 가지고 싸인만 해준거잖아요??

이런식...
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회원작성글 새옹지마  (2019-02-08 22:52)
16
글 올린 분의 의도를 서로 좀 다르게 이해를 하시는것 같은 생각이 드는데요.
MD가 샘플을 주는게 쉬워보인다고 말하는게 아니라 그 일이 중요하고 의미있는 일은 맞지만 전체 연구에 있어서 얼마만큼의 공헌도가 있냐를 말하는것이고 논문에는 많은 종류의 data가 필요한데 임상 샘플을 사용한 data가 많이 들어가면 당연히 공헌도에 따라 그만큼의 authorship을 주는게 맞지만 그렇기 않은 경우가 많기 때문에 그런 거를 말하시는 것 같습니다.

환자 샘플 자체가 중요는 하지만 전체 연구의 비중에 따라서 그 공헌도를 판단하는게 맞는것이라 생각이 됩니다. 하지만 현실적으로는 그러지 못하는 경우를 저도 많이 보았습니다. 윗분 처럼 샘플을 수집하고 그러는 과정이 간단한 과정이 아닌것은 맞지만 그렇다고 전체 data에서 일부분 차지하면 그거에 맞는 공헌도를 가져가는것이 맞겠지요.

하지만 한국의 경우 그러한것이 과도하게 임상의에게 주어지것이 많다는거는 솔직히 누구나 아는 현실이구요. MD vs PhD 간의 싸움이 아니라 객관적으로 Profit을 share하자는 의미구요.
연구의 질적인 향상을 위해서도 그거는 필요한거구요.
많은 분들이 논문에 무임승차하고 있는것도 Sad but TRUE구요.
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샘플  (2019-02-08 23:12)
17
샘플 모으는 거 힘들어요. 상태 안좋은 암환자한테 동의서 받다가 멱살 잡히고 등등
그런데 논문의 저자는 결국 intellectual contribution 으로 결정되야 하니 진짜 엄밀히 말하면 샘플 힘들게 모으고, 의무기록 찾는데 고생했다고 주저자는 아니거든요. 논리 만들고 figure 그리고 정리해서 쓴 사람이 주저자지요. 그래도 툭까놓고 반반가자고 하는 사람은 양반입니다. 샘플이 내꺼니 다 내꺼라는 사람도 종종 있어요 ㅋㅋ
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1234  (2019-02-09 01:03)
19
한국만 그런거 같은데,, ?
샘플제공이 어떻게 주저자 요건인지 이해조차 되지 않습니다.

환자 샘플을 제공받는 자체가 어려운건 잘 알고 있습니다.
하지만 그게 어떻게 주저자를 가져갈 수 있죠??

극단적인 예이지만
네이처 한편을 쓸때 소요되는 시간 5년
그중 1년정도 옆에서 같이 도와주는 사람이 있다고 쳤을떄
그사람이 공동 제1저자를 가져가는 경우는 절대 없습니다.
그런사람들이 가져가는게 공동저자입니다.

한국에 저자를 넣는 것 자체가 마구잡이다 보니,,,, 이런일이 생기는 것 같군요..

무슨 샘플제공으로 1저자 줄거 같으면 그냥 돈주는 미래부를 일저자로 올리지 그래요.
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의사  (2019-02-09 02:37)
20
그러게요..
기초선생님들도 별것도 아닌 실험 한두개 돌려주고는, 교신저자도 공동으로 해달라, 1저자도 공동으로 하나 더 달라.. 요구하더라구요
바이오마커 랩 한개 돌려주는 조건이 주저자 요건이 되는지 이해조차 되지않습니다.

바이오마커 랩하나 해주는거 시간이 조금 들어가는거 잘 알고 있습니다.

극단적인 예이지만,
NEJM 한편을 쓸때 소요되는 시간은 단일 기관에서 진행하면 대략 10년 정도입니다.

한국에서 저자를 넣는 것 자체를 마구잡이로 하다보니.. 기초선생님들은 당당히 요구하더라구요.

MD들도 논문으로 날라다니는 사람들은 어차피 기초와 코웍은 꺼립니다. 임상데이터 만드는데 10년이 걸리는데, 거기에 다리하나 걸쳐놓고, 이것 저것 다달라고 하거든요
차라리 돈내고 기관에 해달라고 하는게 더 편하거든요. 어차피 연구비 넘치겠다 굳이 랩실과 코웍을 할 이유가 전혀 없습니다. 그렇다고 데이터를 깔끔하게 만들어주는 것도 아니고.. 임상데이터에 대한 해석은 당연히 전혀 모르고..

샘플링은 어차피 기초연구자들이 달라고해서 마지못해 해주는건.. 그걸 보고 교신저자 어쩌고 저꺼고 하면..
샘플링안해주면 그만입니다.

MD들이야 랩 안해주면, 돈내고 하면 되지만
기초선생님들은 1000만원을 준다고 하더라도, MD들이 안해주면 샘플링은 절대 못받는거 아닌가요?ㅎㅎ

그리고 한국만 그런게 아니라, 다들 그렇습니다.
목마른놈이 울며 겨자먹기 해야죠.
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회원작성글 비루스  (2019-02-09 06:56)
21
서로 도와서 윈윈하는거죠. 억울할 일 없습니다. 필요한 도움 받았으면 그에 합당한 보상을 하는거죠.
중개연구에서 MD의 도움없으면 연구의 완성이 되지 않는데 공동1저자나 공동교신 크레딧의 쉐어가 아까우면 중개연구를 하지 않고 동물실험이나 in vitro에서 끝나면 될 일입니다. 저는 PhD입니다.
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MSTP  (2019-02-09 13:35)
22
미국에서 MD/PhD 프로그램 7년차 학생입니다.

한국은 어떤지 모르겠지만 제가 본 translational research를 하시는 MD교수님들은

Sample collection뿐만 아니라 bedside observation, physiological insight, and pathological insight를

제공해서 big hypothesis를 만드는 부분에 공헌하시는 분들은 꽤 많이 봤네요. 물론 이런분들이 corresponding author도

받아가시구요.
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앙재문  (2019-02-11 16:28)
23
기초샘들께서 그것이 불합리하며 억울하다 느끼시면 코웍 안하시면됩니다...

샘플 수집 및 환자 데이터 필업이 절로 되는줄 아는 기초샘들이 이렇게 만으신줄은... 댓글보고 알았습니다.
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유학  (2019-02-18 03:09)
24
이런 말 안나오나 했네요.
중이 싫으면 절을 떠나라?
아니우면 성공해라?
샘플 아쉬우면 입 닥쳐라?
아쉬우면 네가 의사해라?
이런 마인드?
인성이 보이죠?
이런 식의 태도 많이 보여요...
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회원작성글 누구세요  (2019-02-19 04:46)
25
그걸 몰라서 여기다 하소연하나 ㅉ
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  (2019-02-19 09:48)
26
참여저자줄테니 같이 일하자는 인성...
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김병원  (2019-02-12 08:00)
27
그냥 기초 선생님들이랑 코웍할 필요 없이 병원에서 연구원을 직접 고용해서 병원에서 연구를 하면 되겠지요. 기초선생님들도 직접 실험을 하진 않으실테니 직접 실험을 하고 어느정도 해석이 되는 박사급 연구자를 데려오면 그만입니다.
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늙포닥  (2019-02-14 07:47)
28
할수없는것과 안하는것은 매우 다릅니다
지금 md와 phd의 논쟁은 매우 심각합니다
md가 실험을 할줄알면 샘플얻어서 실험하면 그만입니다
하지만 phd가 휴먼샘플을 직접얻는건 불법이지요

윗분들 결론은 각자 알아서 하라는소린데 이건 이치에 맞지않는소리입니다
미국에서 독점에 문제가 심각한적이 있지요 우리나라도 마찬가지입니다
att가 망공유에서 망이 자기들의 재산이라는 이유로 독점을 행한적이 있습니다
당연히 법원에서 패했지요 할수없는것과 해주지않는것은 완전히 다른문제입니다
환자의 샘플을 독점한다면 그에 따르는 의무도 함께 가져가야하는게 당연한거 아니겠습니까? 샘플제공이 독점이라는 이유로 권리만 누리려하는거랑 마찬가지입니다 싫으면 말고? 무슨 이게 의사입니까?
md들 바빠서 실험할시간도 없잖습니까? 실험도하고 진료해서 돈도벌고 다하시렵니까?
이건 md로서 할말이 아닙니다
그렇다고 phd가 잘했다는소리가 아닙니다 일단 샘플은 제공하고 시시비비를 가리는것이 정답인것이지요
의사나박사나 배운분들아닙니까? 합리적인 욕심들 부리시고 질병과 연구를 위해서 노력하는 모습을 겉으로라도 보이시기 바랍니다
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김병원  (2019-02-14 14:16)
29
샘플 제공하기 전에 시시비비를 먼저 가려 놓고 샘플을 제공을 하던지 해야죠.
바보도 아니고 누가 칼자루를 다 준상태에서 협상에 임한답니까.
서로가 필요해서 협업을 하는거고 그게 싫으면 연구자들도 휴먼샘플 말고 순수 기초 연구를 하시면 되죠.
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MD  (2019-02-24 12:07)
30
..
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  (2019-03-06 05:20)
31
"논문 쓸거리도 많고 맘만먹으면 IF 10점 이내에선 1년에 10개~20개도 쉽게 뽑아냅니다."
물타기 ㄴㄴ. IF 5점 이내라고 하세요. 어차피 그런 마인드로 쓴 임상논문 아무도 안봐서 5점 이상 넘기 힘듭니다.
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