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[오피니언] 국공립대 여성교수 25% 이상 의무화
she
  (2019-01-13 15:08)
 


정말 필요한 법안이라고 생각하시나요? 다른 나라에도 비슷한 제도가 있는지...



태그  #교수
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  댓글 121  
g  (2019-01-13 16:16)
1
당분간 몇년동안 남자들이 교수되긴 힘들듯합니다. 현재 포닥들 하는 분들이 가장 타격이 크겠네요.
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사립대  (2019-01-14 17:52)
2
사립대 여성 교수 비율이 어떻게 저렇게 높은가요? 28.5 %?? 아마도 강의 전담이 전임으로 통계 잡힌 모양이군요. 그리고 간호전문대와 같이 여성 특화 대학이 거의 100 %로 잡힌것도 한 몫을 하지 않았을까 싶습니다. 실재로 서울 시내 여러 사립대 통계가 따로 나와있는데 대부분 15 % 전후로 보입니다. 이 숫자가 실재 상황에 더 가까와 보입니다.
https://blog.naver.com/chookk7/221389169723
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...  (2019-01-13 16:35)
3
여자교수 0세대는 참 괜찮은 분들이었는데 1세대가 개삽질을 해놓고 웰빙 꿀 빨다가 중견 이후 사업 다 떨어지니 여성과학자 사업 만들고.. 2세대는 남자와 치열하게 경쟁해서 이긴 정말 실력있는 분들이었는데 그 이후 다시 3, 4세대는 답이 없는 쓰레기들을 만들려고 하나 보네요.. 그 중에서도 경쟁한다 그렇게 말하지만, 항상 저렇게 할당제 이후에는 폴리페서도 못 되는 말종들이 들어오지요..

그 와중에 서울대 무엇 ㅎㅎ 법인으로 선방가나요 ㅎ
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ㅁㅁ  (2019-01-13 23:58)
4
교수는 실력대로 뽑아야지 저건 ㄹㅇ개법이다.
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ㅇㅇ  (2019-01-14 01:14)
5

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ㅇㅇ  (2019-01-14 02:03)
6
학교선생은 여성 비율 90프로대 아닌가...
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반대  (2019-01-14 05:38)
7
남녀 임금의 격차라든가, 고위직 임원의 남녀 비율이라든가, 이런 류의 통계 기사에서 항상 간과되는 것이 남녀간의 직업 선호도 및 직업에 대한 인식의 차이지요.

남자들이 선호하는 직업, 여자들이 선호하는 직업들이 분명 따로 있습니다. 그게 남녀의 신체 생리에 따른 차이일 수도 있고, 또는 오랜 인류 문명에 바탕한 사회적 관습에 따른 차이일수도 있는데, 어쨌든 현실 세계에서 이러한 남녀간 선호 직업군의 차이는 실재하지요.

만일 특정 직업군에서 사람을 뽑을 때 여자라는 이유만으로 동일 조건에서도 평가시 불리하게 작용되는 점들이 있다면 그건 반드시 시정되어야할 문제입니다. 하지만, 국가의 고위 관료, 회사의 임원직, 그리고 학계의 PI 포지션에 여자들이 많이 없는 것은, 되고 싶어도 차별때문에 못되는 것이 아니라, 그 자리에 가서 극심한 스트레스 받느니 여가 활동 등의 삶의 다른 영역에서 더 행복을 찾고자하는, 남녀간 스트레스와 행복의 밸런스 선호도 차이가 더 크게 작용한다고 생각합니다. 반대로, 직장이나 학계에서의 성공에 대한 야망이 아주 큰 여성분들도 있긴 합니다. 이런 분들은 자기 개인 사생활보다 자기 직업에서의 성공을 더 우선시하며 좀 더 높은 자리로 올라가기위해서 평균적인 남자들보다 더 노력하고 그만큼 성공해서 대접을 받습니다. 하지만 현실에서 여자들이 남자들보다는 자신의 직업세계에서의 성공에 대한 집착이 더 낮은 경우가 많습니다. 출산이나 육아와 같은 가정사때문이라고 할 수도 있겠지만, 이런 문제로부터 자유로운 미혼/비혼 여성분들도 사회적 성공에 대한 갈망은 남자들에 비해 일반적으로 크지 않습니다. 어쩌면 이러한 차이가, 꼭 성공해서 가족을 책임져야한다는 오래된 구시대적 남성관에 억눌린 남자들의 심리, 의무감 때문일지도 모르겠습니다.

이유야 어찌됐든, 제 직간접 경험을 일반화하는 것일지도 모르겠지만, 남성과 여성은 직업 선호도, 그리고 그 직업군 내에서 스트레스/경제적 보수/권력과 지위/개인적 행복 등에 대한 밸런스 조정 정도가 다르고, 그래서 현실에서 남녀가 종사하는 직업군의 차이 (예를 들어 유치원/초등학교 교사/간호사는 90% 이상이 여자이지요. 의사나 변호사의 경우 남녀비율이 이제 얼추 비슷한데 왜 남자간호사, 남자 초등학교 교사는 그렇게도 없는지..) 그리고 같은 직업군 내에서도 선호하는 층계의 남녀간 차이가 존재한다고 생각합니다.

특정 직업, 특정 포지션에서의 여성 % 할당 등은 이런 점들을 다 무시하는 것이지요. 그리고 이런 정책은 여성 고위관료, 여성 임원, 여성 교수 등등이 저평가될 여지를 남기는 것이기 때문에, 해당 분야 여성분들에게도 장기적으로는 좋지 않은 역효과를 가져올 거라 생각합니다.
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jj07  (2019-01-14 07:56)
8
이런 제도 많이 있습니다. STEM 학계내의 젠더 비율과 다양성은 글로벌한 문제의식입니다. 한국의 좁은 식견으로 반대만 할 것이 아니라, 현재 이학분야의 50%가 넘는 여학생들을 생각하면 현재의 제도가 바뀌어야 하는 것은 맞는 방향이라고 생각합니다. 미국, 캐나다, 유럽에서도 유사한 제도들이 충분히 많이 있고, 여성 비율을 맞추면서 조직내에 다양성과 혁신을 위한 긍정적인 효과들이 나타나고 있습니다.
요즘은 해외 학회에서도 패널의나 좌장의 젠더 비율이 안 맞으면 보이콧 하는 경우도 있습니다.
한국에서 2019년에 일어나고 있는 일들은 다른 나라에서는 40년 전부터 있었던 변화입니다.

학교 선생이 90%인데 반해 교장, 교감등의 보직자의 경우 여성이 얼마나 있나 생각을 해보기실 바랍니다. 여성의 선호하는 직업군 때문에 반대한다고 이야기 하시길 전에 대학 재학, 졸업생의 비율을 꼭 짚어보시길 권해드립니다. 간호대, 교육대의 여학생의 비율과 그들이 사회에 진출하는 비율과, 이공계 여학생의 비율과 그들이 사회에 진출하는 비율은 엄연히 차이가 납니다.
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회원작성글 구름재  (2019-01-14 09:12)
9
남성의 한 사람으로 공감합니다. 그동안 우리나라 교수 임용 시장에서 여성 지원자들에 대한 차별을 생각하면 많이 늦은감이 있지만 이제라도 이런 선진 제도를 도입하게 되어 기쁩니다.
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...  (2019-01-14 10:04)
10
2018년 초등학교 여교사 77%, 교장 40.3%, 교감 59.3%
보통 특별한 일 없으면 교감이 교장이 된다고 볼 때, 아주 잘 들어맞는 수치로 보입니다.. 무엇이 문제인지? 연령대 고려하면, 충분히 잘 적용되고 있고.

여자들 본인의 선택을 매 번 사회의 시선으로 돌리는데, 그 논리 좀 지긋지긋해질 때가 된 거 같습니다만..? 애초에 박사과정 그리고 박사 후 과정에 여성 지원자 자체가 적었기에 당연하게도 교수 임용자도 적었던 것을 아니 우리는 동등한 비율로 또는 그 이상의 비율로 남성과 같이 코스를 마쳤는데 왜 교수 임용자갸 적냐고 하는 건 아닌 거 같네요..

저도 학위 할 때 여자들 많이 들어왔지만, 석사만 하고 결혼하거나 취업하러 나갔습니다.. 여자라고 오히려 장학금을 더 받을 기회가 있었으니깐 돈 없거나 차별 받아 중간에 그만 둔 건 아닌 거 같고, 결혼이나 취업이 그 나이 여성이 부모에게 휘둘려서 할 정도의 일도 아닌 거 같고 그렇죠?

애초에 박사까지 가는 남자들 중에서도 적지 않은 사람들이 군대 문제도 동시에 해결이 가능해서기도 하고, 박사 받고 나서도 아주 짧은 포닥 이후 회사로 가는 사람이 훨씬 많지 않든가요?

교수가 되는 문호가 좁은 걸 고치는게 차라리 빠를 거 같습니다만.. 학령기 인구는 줄어드는데 좁은 걸 고친다는 표현도 웃기고..

노벨상 수상자도 정확하게 탈만한 연령대에 분포하는 학자의 성별 %로 따라가고 있죠. 딱히 쿼터를 주는 거 같아보이지도 않고요..

무엇보다 실력을 무시하고, 다양성을 중시했을 때 그 조직이 얼마나 발전하는지 과학계에서 정밀하게 통계로 내놓은적이 있나요? 항상 공허한 탁상 위 놀음 아니었나 싶습니다..
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  (2019-01-14 09:36)
11
장기적으로 사회를 위해서 필요하다고 생각합니다. 미국에서 대학 입학시에 유색인종에 대한 쿼터가 있듯이 (뭐 이것도 아시안 역차별이라고도 많이 하지만). 제가 대학원 입학했을 때 여학생 남학생 비율이 3:1 정도 되었는데, 박사 입학때는 거의 1:1 하다가 교수 임용되는 나이되면 대부분이 남자만 남더라구요. 여학생들 스스로가 사회적으로, 주변에서 여자가 공부 많이 하면 어쩌구 시집 잘가는게 최고 어쩌구 하면서 안될거란 이야기를 많이 듣게 되고, 이로인해 포기하는 것들이 많습니다만, 국민세금 들여 국가연구비로 인건비 지원받아 공부한 인력들이 학계에서 사라지는게 사회적으로 큰 손실이지요.

예전에 제 학생은 아니었는데 꽤 똘똘한 여학생이 박사받을 때가 되어 물어본 적이 있습니다. 해외 포닥 준비하고 있냐고. 부모님도 그렇고 주변에서도 여자 혼자 그러는거 잘 안될거라고 했다면서 그냥 취업한다고 하더라구요. 물론 야무지고 야심찬 여학생들은 유리천장 뚫고 그럽니다만, 모두가 그러는건 아니고, 사회적 인식이 변해야 '주변'이 변하고 개인이 '내가 여자니까 안되겠지' 하는게 없어집니다.

참 저는 아저씨인데 딸을 낳고 키우다보니 그렇게 느끼는 것일 수도 있겠습니다. 커서 뭐 될꺼냐는 단순한 질문에 미취학 아동들조차 남녀 대답이 아주 다릅니다. 여성 과학자들이 비공정하더라도 쿼터를 통해 롤모델로 자리잡아야 그 밑에서 배우는 여학생들이 야심을 가질 수 있습니다.
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1234  (2019-03-07 09:55)
12
전적으로 동의합니다.
저도 남자지만,, 많은 요소들에 의해서 똑똑한 여자도 길을 포기하는 경우가 많은 것 같아요.
이 현실을 바꾸어야 하지 않겠습니까?
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회원작성글 ryunique92  (2019-01-14 10:50)
14
젠더마다 추구하는 인생의 방향도 다르고 성향 자체가 다르기 때문에 직업군 별로 성별 분포도가 차이가 날 수 밖에 없습니다. 젠더 평등이 가장 잘 이루어진 스칸디나비아 국가들에서도 엔지니어의 95%가 남성이고 간호사의 95%가 여성입니다. 왜 그럴까요?

사회성이 자리잡기 이전인 아이들마저도 취향이 현저하게 다릅니다. 남자 아이들은 사물을 선호하고 여자 아이들은 사람들과 어울리는걸 선호하죠. 물론 정규분포곡선이 겹치는 부분이 있기 때문에 당연히 모두가 그렇다고 할 수는 없지만 경향성을 절대 무시할 수 없죠.

무조건 여성을 억압했기 때문에 여성 교수가 없는건 아닐 것이라 생각합니다. 직업군 간의 성별 불균형에 대한 무조건적인 비판에 앞서 성별간의 선호도 차이를 이해하지 못하면 성별갈등은 영원히 깊어만 갑니다.

윗분 생각과 마찬가지로 젊은 한국 남성들은 모두 해외로 나가는 것이 좋을 것으로 보입니다.
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ppss  (2019-01-14 10:56)
15
생물학은 여자비율이 좀 상대적으로 높기라도 하지 공대는 어떻게 하냐.

대학 입학부터 여학생 비율 아주 낮은 학과도 많다.

우리과(공대) 교수임용공고에 50여명 지원하였는데 그 중 여성 지원자는 10명을 넘지 않았습니다.

지원자 상위10등 내에는 뒷순위에 여성1 명뿐이었습니다.

앞으로 쿼터제 맞출려면 남성 40며명은 자동탈락이네요. 혜택을 보는 여성임용지원자는 환호를 할테고..
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orur  (2019-01-14 11:27)
16
기사를 잘 읽어볼 필요가 있습니다. 논란되는 부분만 발췌해서 올리시는 건 좀 아니라고 봅니다.
https://news.joins.com/article/23238645
아직 법안이 통과 된것도 아니고 국회 교육위를 통과해 법안을 마련한다는 것이고, 이공계의 교수 비율을 25%까지 올린다는 것이 아니라 전체 학교의 여성교수 비율을 늘린다는 것입니다.
"개별 대학이 모두 25% 이상의 여성교수를 임명해야 한다는 것이 아니라 전체 여성교수의 비율을 25%로 맞추겠다는 뜻이다. ‘전체 대학 교원 중 특정 성별이 4분의 3을 초과하지 아니한다’고 표현된 것도 그 때문이다."

현재 이공계 여성교수 비율은 사립대의 경우는 거의 26%를 이루고 있습니다. 국공립대의 경우가 10% 후반입니다. 사립대 만큼의 비율만큼 올린다는 이야기가 되겠네요.
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아ㅓㄹ  (2019-01-14 11:58)
17
뭔가 개법 같지만, 의외로 나쁘지 않을거 같아요.
학교에서 최고로 좋았던 강의들은 대부분 여자 교수나 강사님들이었어요.
평균적으로 더 높은 섬세함과 언어능력이 학생들에겐 좋을 수도.
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불편  (2019-01-14 14:26)
18
여자 교수가 평균적으로 더 높은 섬세함과 언어능력이 있다는건 무슨 논리죠. 남자가 여자보다 수학을 평균적으로 잘한다는거랑 비슷한거 아닌가요.
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ㅇㅇ  (2019-01-14 12:43)
19
항상 이런논란에 찬성하는 편들 말들어보면 참 한결같이 가관임.

일단 결과로 모든걸 판단함. "항상 결과를 보면 여자가 남자보다 적어요. 명백한 차별아닌가요? 그리고 제 경험상 여자가 더 낫더라구요~" 라는 말을함. 왜 그런결과가 나왔는지는 절대 말안함. 물타기도 얼마나 섞는지 근거는 1도 없음. 본인이 보고싶은 결과 혹은 자기경험을 마치 사실인냥 일반화함.

저 법안에 찬성하는 사람들의 논리는 "여자교수가 남자교수보다 비율이 적으니까 여자교수 비율을 늘이는게 당연하다" 인데, 왜 비율이 적은지에 대해서 근본적인 원인은 알려고 하지도 않음. 다른나라 들먹이면서 우리나라는 뒤쳐져있다고 빼액거리기 바쁨.

통계치도 꼭 들고와서 들이미는데 자기들한테 유리한 통계치만 도려내서 논리적인척 물타기함. 사실 까고보면 말도안되는 통계치임.

혹시 걱정되서 말씀드리는건데 이공계에서 논문도 그딴식으로 써가면 지도교수가 집어던집니다~

"요즘은 해외 학회에서도 패널의나 좌장의 젠더 비율이 안 맞으면 보이콧 하는 경우도 있습니다. "
어느 학회가 젠더 비율 안맞춰서 보이콧당할까봐 무서워한다던가요? 학회까지 들먹거리면서 젠더타령이라니..ㅎ

결과의 평등을 외치는 이들은 기회의 평등에 대한 언급은 최대한 피하고 동문서답하면서 결론은 약자니까 봐달라는거잖아? 그래놓고 또 단데가서는 우리는 강해서 뭐든 할수있데~
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jj07  (2019-01-14 13:42)
20
여자교수가 남자교수보다 적기 때문에 여자 교수를 늘려야 한다는 주장의 이면에는 현재 이공계 여학생은 50%씩 받으면서 정작 여학생들이 사회에 진출할 수 있는 길이 없다는 것을 눈앞에서 보여주는 곳이 대학입니다. 대학은 여학생들의 등록금을 받아서 사회에 내몰기만 하는 역할밖에 그들에게 보여주는게 없는게 되어버리는 것입니다. 그들을 길러내는 대학이 여학생들의 롤모델을 제공해 주는게 당연한게 아닙니까?

근본적인 원인은 이공계 여학생의 증가 (20년동안 꾸준히 증가했습니다)와 사회 진출과 출산과 육아로 지속성이 낮아지고 그와 더불어 학계내 기득권을 가지고 있는 이들의 대부분이 남성인 사회의 편견을 뚤어야 한다는 것이 원인입니다.
'아이가 있는데 연구할 수 있겠냐?' '너 같은 아줌마는 안 뽑는다' '결혼 했느냐?' '남편과 떨어져서 연구할 수 있겠느냐?' 는 소리를 현재에도 교수 공채 면접에서 듣고 있다는 것이 대한민국의 현실입니다.
기사 원문에는 전체 여성 교수의 25%라고 하니 이공계의 경우 얼마나 늘어날지 모르겠지만 적극적으로 늘었음합니다.

학회 보이콧에 대한 것은 아래링크를 참고하세요. 참고로 노벨상의 경우도 노벨상 위원회에서 2018년부터 여성추천을 의뢰했습니다.

https://www.usatoday.com/story/tech/2018/01/05/ces-women-diversity-keynote-speakers/1005021001/

http://www.sciencemag.org/careers/2014/03/boycotting-all-boy-conferences

http://www.hankookilbo.com/News/Read/201710120499028048

하나 더 덧붙이자면, 외국의 경우는 여성 교수의 비율이 한국보다 높습니다. 현재 30%를 상위하는 학교들은 50%까지 올릴려고 노력하고 있고, 몇몇 대학은 짧은 시간동안 공격적으로 여성교수만은 임용해서 비율을 맞춘 경우도 있습니다.
이러한 변화가 불편하신분들에게는 한국이 지금까지 최고의 환경이었다는 것을 보여주네요.

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ㅇㅇ  (2019-01-14 14:06)
21
님이 자꾸 밥먹듯이 우려먹으시는 "여성 대학원생 50%"라는거에 대해서부터 얘기해봅시다. 이공계에서 박사학위를 받는 사람들중에 여성 비율이 몇%죠? 대학원에 발들인 사람말고 박사학위를 받는 여성비율을 얘기하는겁니다. 님이 말씀하시는 그 여성대학원생 50% 레퍼런스 부탁드립니다. 여성부통계는 들이밀지 마세요.

그리고 출산과 육아로 지속성이 낮아지는걸 왜 근거로 들죠?

여성의 경우 출산과 육아를 해야하므로 그에 따라 실적이 부족할경우 가산점을 줘야된다 이말입니까?

사회의 편견을 뚫으려면 실력으로 뚫어야지 "여성은 이러한 이유때문에 실력이 부족하더라도 어느정도 감안하고.." 가 왜 나오는겁니까?

그리고 '아이가 있는데 연구할수 있겠니? 너같은 아줌마는 안뽑는다' 라는 얘기들이 왜 마치 정말 모든 사회에서 그런 얘기가 나오는마냥 일반화하죠? 왜 자꾸 되도않는 근거도 전혀 없는 소리를 일반화하냐는 말입니다^^

'하나 더 덧붙이자면, 외국의 경우는 여성 교수의 비율이 한국보다 높습니다.현재 30%를 상위하는 학교들은 50%까지 올릴려고 노력하고 있고, 몇몇 대학은 짧은 시간동안 공격적으로 여성교수만은 임용해서 비율을 맞춘 경우도 있습니다.' 레퍼런스 부탁드립니다^^ 뇌피셜남발 적당히좀 하세요 토나옵니다.

님들의 논리는 언제나 한결같습니다. 결론은 "사회의 시선때문에 이렇게 됐으니까 여성에 대해 가산점을 줘라" 입니다. '여성은 약하다'와 '가산점' 이라는 구체적인 언급들은 항상 피하더라구요. 너무 속보일까봐 그죠?

젠더감수성 들먹거리는분들 특징이 다 그렇던데 아닌가요?

님 생명공학분야에서 일하시는분 맞아요? 논문도 이렇게 쓰세요? PI가 가만두나요?
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여성과학자  (2019-01-14 16:39)
23
"요즘은 해외 학회에서도 패널의나 좌장의 젠더 비율이 안 맞으면 보이콧 하는 경우도 있습니다. "

보이콧은 아마 특정 입장에 있는 사람이나 집단 수준에서 할 지도 모르겠지만,

젠더 비율이 안 맞으면 학회나 워크샵 등을 지원하는 펀딩을 못 받을 수 있습니다. NIH에서 지원하는 학회 지원금은 여성과 성소수자의 Talk 비율이 50 %, EMBO에서 지원하는 것은 30 % 가 되어야 합니다.
급한데로 EMBO 것만 올립니다.

http://embo.org/documents/courses_and_workshops/EMBO_CW_application_guidelines.pdf
SPEAKERS/INSTRUCTORS
At least 30% of the speakers must be women. If there is a lower proportion, a justification must
be provided. Applications with a lower percentage are generally not successful.
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여성과학자  (2019-01-14 17:10)
24
지난 10 여년간 이런 이슈가 나올 때마다 여러번 글을 올렸습니다. 별로 달라진 것이 없습니다만, 그래도 염원을 담아 한 줄씩 써 봅니다.

국내 학회에 참석하시는 해외 유수 여성과학자들과 함께 이야기를 나누다가 꼭 물어 오시는 것은, "Why there is very few women here?!" 라는 답도 별로 원하지 않는 (답을 몰라서 묻는 것이 아니기 때문에..)질문 형식의 탄식 입니다.
해외 유수의 남성 과학자들 중 몇 몇 분들은 남성 위주의 문화에서 비롯된 여러 행동 (으례 넘어가는성희롱적 발언 부터 닫히는 문에 부딪힐 뻔하는 경우까지)에 대신 사과하신 경우도 있습니다.
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여성과학자  (2019-01-14 17:31)
25
"여성과학자들은 임용시 더 높은 기준이 적용된다"
이렇게 말 한 적 없습니다. 그렇게 해석하신 거지요. 결과론 적인 것입니다. 여성교수가 매우 적으니 결국은 그렇게 되었다는 것이지요.

더 나아가서 다른 사이트에서 더욱 더 많이 나오는 이야기들.은,

공정한 임용 과정이 무엇입니까? 실적으로 칼 같이? 실적이란 무엇입니까? 제 1저자 혹은 교신저자로 게재한 논문의 임팩트 팩터를 합한 것? 갯수 많은 것? 공동 제1 저자는 빼고? 공동 제1 저자인 경우 공동 제1 저자가 몇 명? 거기서 다시 나누기? 그렇게 1차가 통과 되고 면접, 면접, 면접이 있습니다. 이 과정에서 많은 일들이 공정하게 일어나고 결국 가장 훌륭한 과학자가 임용이 됩니다.
그리고, 그 과학자는 많은 연구비를 따오고 많은 실적을 쌓는 훌륭한 교수가 될 겁니다. 아마도 이러한 것이 현재 보편적으로 생각하는 공정한 임용 과정과 교수의 모습인가 봅니다.
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ㅇㅇ  (2019-01-14 17:42)
26
ㄴ 할말하않 ㄹㅇ...

제발 어디가서 과학자라는 소리 하고다니지마세요.
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퀴리부인  (2019-01-14 15:28)
27
다들 싸우지마세요. 노벨상 2개나 타신 퀴리선생님도 계셨는데 뭐가 문젭니까?

솔직히 그동안 유리천장 있었잖아요. 여성분들 차별 대차게 받았잖아요.

이제 기회를 줍시다.

실력 성과 이얘기를 하시는데 과학은 그렇게 단시간에 뚝딱 나오는 그런 공장이 아닙니다.

여성에게도 기회를 줍시다 제발
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-14 16:49)
28
기회 공평하게 줍니다. 여자고 남자고 임용 안되는 사람은 실적이 딸려서 안되는 거에요.
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ㅇㅇ  (2019-01-26 09:46)
29
기회는 지금도 있는데 실력이 안되니 경쟁에서 도태된거 아닌가? 여성교수는 뽑지않겠다고 공표된적이라도 있었는지?
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회원작성글 강시  (2019-01-14 16:12)
30
제가 있었던 대학원 실험실에 여자선배가 몇 분 계셨죠.
그 분들은 놀랄 정도로 능력있었고 열심히 노력하셨습니다.
그리고 그 분들은 교수님이 되셨습니다.
능력으로 교수가 되셨지 여성이였기 때문이 아니었습니다.

대한민국에 능력있는 여성들은 많습니다.
그분들이 대학교수가 되던 대통령이 되던 또는 국개의원이 되던 불만 없습니다.
하지만 능력은 둘째치고 단지 남녀비율을 맞추기 위한 교수임용이라면 국제적인 웃음거리밖에 안됩니다.

현재 국립대학 여교수 비율이 10% 후반대니까 25% 까지 올리겠다?
그런 통계치에 의미가 있나요?
대한민국 감빵에 흉악범들이 쌀밥을 선호하니까 흉악범 줄이기 위해 대한민국에서 쌀밥을 줄이자는 이야기랑 뭐가 다를까요?
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여성과학자  (2019-01-14 16:59)
31
"제가 있었던 대학원 실험실에 여자선배가 몇 분 계셨죠.
그 분들은 놀랄 정도로 능력있었고 열심히 노력하셨습니다.
그리고 그 분들은 교수님이 되셨습니다.
능력으로 교수가 되셨지 여성이였기 때문이 아니었습니다."

위와 같은 분들이 이러한 상황에서 존경받고 인정받는 것은 참 당연합니다.

그러나, 여성 25 % 임용에 관련된 법안은 그렇게 놀랄정도로 능력있고 열심히 노력하신 분들 중 정말 소수만이 좋은 결과를 거머쥘 수 밖에 없는, 많은 사람 (여성과학자 본인, 자녀, 남편, 부모, 아끼는 친구, 선후배, 지도 교수, 더 나아가 OECD에 참여하는 국가 원수 등등)에게 frustrated한 현장을 개선하자는 외침으로 이해해야 합니다. 그렇게 뛰어난 몇 몇 여성 교수님들의 모습에서 정말 자랑스러움을 느끼지만, 현실은 저 정도로 높은 스탠다드를 (사실상 이미 높은 스탠다드에서 곱절 더 높은 스탠다드가 여성에게 적용된는) 만족하지 못한다면 경쟁에서 밀리는 것이 당연해져 버린 공평해 보이는 듯 무자비하게 공평하지 않은 현실입니다. 결국 자리 잡을 때까지 결혼 하지 않거나, 출산을 미루거나, 혹은 부모 형제로부터의 전폭적인 지지 (아이들을 모두 맡아 키워주고 살림을 전담해 주는) 등의 선택을 할 수 있는 "운"이 따라줘야 한다는 현실을 개선해 보자는 겁니다.
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ㅇㅇ  (2019-01-14 17:05)
32
"여성과학자들은 임용시 더 높은 기준이 적용된다"는게 현실이라는건 어디서 나온 소리인가요?

니생각인가요? 아니면 주워들은걸 마치 현실인마냥 떼쓰는건가요?

왜 니네들은 항상 근거없는 소리를 "아몰랑 아무튼 그래"라고 떠드나요? 그런소리하는 사람들은 니네들밖에 없는데, 니네들말을 안믿으면 "현실을 모르니 여성차별이다" 이게 논리임?

여성과학자에서 과학자는 제발 빼주세요. 과학자는 그런소리 안합니다.
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회원작성글 강시  (2019-01-14 18:32)
33
여성과학자님//

제 글을 오해하셨군요.
제 의견은 "이러저러한 눙력있는 여박사가 성공했다" 입니다.
그리고 그런 능력이 있는 분이라면 남-녀 구분없이 능력별로 임용하면 된다.... 이런 말입니다.
"정말 소수만이 좋은 결과를 거머쥘 수 ...." 라는 말은 이제 점점 사라지고 있다고 생각합니다.
지난 두 번의 임용과정 심사를 해 본 결과가 그렇습니다.
특히 제가 속한 국립대에서는 정.말.로. 서류만을 가지고 평가하며 누구에게 특혜를 줄 수 없도록 심사평가기준을 마렸했기 때문에 맘에 드는 사람을 뽑기 위한 불공정이 개입할 수 없었습니다.
결과 여교수를 뽑았습니다.
그래서 감히 적어도 내가 속한 대학에서는 남녀를 차별하는 일이 없을것이다 라고 단언하는 것입니다.
그리고 이런 기조는 앞으로 계속 확대될것이라 확신합니다.

님의 글 중에서 여자들에게 닥친 여러가지 문제들, 육아를 포함하는 그런 일들이 있는것은 인정해야죠.
그러나 그런 이유를 교수 임용에 참작해서는 안됩니다.
그것을 "무자비하게 불공평" 하다고 말해서는 안됩니다.
교수를 뽑을때는 능력을 가지고 평가해야지 이러저러한 사정을 다 봐서는 안된다는 거지요.

"자리 잡을 때까지 결혼 하지 않거나, 출산을 미루거나, 혹은 부모 형제로부터의 전폭적인 지지 (아이들을 모두 맡아 키워주고 살림을 전담해 주는) 등의 선택을 할 수 있는 "운"이 따라줘야 한다는 현실을 개선해 보자는 겁니다."

위 주장은 문제가 있습니다.
위 주장의 이유를 교수임용에 반영해야 하나요?
아뇨.
절대로 그건 아니지요.
능력을 인정받아서 임용이 된 다음이라면, 결혼을 하던 육아를 하던 그런 문제를 해결해줄 수 있는 방안을 강구해달라는 요청이라면 얼마든지 들어줘야죠.
능력있는 여성을 교수로 뽑았는데 육아가 문제가 된다면 육아지원책을 찾아줘야 하고 결혼을 해야 한다면 기회를 찾을 수 있게 도와줘야 한다는 것에는 격하게 공감합니다.
그러나 임용에는 그런 문제는 완전히 배제되어야 합니다.
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여성과학자  (2019-01-14 23:53)
34
강시님도 오해이십니다. 누가 교수 임용에 개인 사정을 참작합니까? 최근 임용 되는 여성 교수들은 현 임용 시장에서 절대적으로 경쟁력있는 분들입니다. 단언컨데 국공립대 25 % 여성교수로 임용한다고해도 현재 임용 수준 이하로 떨어질거라고 보지 않습니다. 그정도로 많습니다. 한빛사만 얼추 뒤져도 알 수 있습니다. 남자 박사 어려운 점 여자 박사도 마찬가지고요, OECD (Sorry 착각 오타였어요)가 무슨 관계냐고 물으시지만 우리 사회에 큰 영향을 줍니다. 따라서 그 기준에 맞추어 여성 교수는 늘어날 것입니다. 내년 부터 의무적으로 갑자기 늘리면서 일어날 예기치 않은 일을 걱정 하시겠지만 지난 수 십년간 이미 일어나서 망쳐버린 많은 일에 비하면 생각보다 좋은 일이 될 수 있을 겁니다.
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반대  (2019-01-15 10:36)
35
블라인드로 뽑으면 됩니다.

성별도 나이도 학벌도 편견을 만들수 있는 여지를 안주면 됩니다.

학생들 교육하고, 세금으로 연구비 따와 연구하는 자리인데 대학에서 인정할만한 교수 모셔와서 서포트 하면 되는거 아닙니까.

김빛내리 같은 분들도 계시고, 제 동기들 중에서도 참 훌륭하다 싶은 여성과학자들 여성교수들 많습니다.

윗분 말씀대로 여자라서 된게 아니고, 능력되시니 자리 잡으신거죠.

"국공립대 25 % 여성교수로 임용한다고해도 현재 임용 수준 이하로 떨어질거라고 보지 않습니다"

이건 개인 생각이죠. 훌륭한 여성과학자분들 많다고요? 그런분들은 자리 잡으셨겠죠.

훌륭한 남성과학자도 외국에서 한국 들어오고싶어 줄 서있습니다.

운이 안따르던 어쨌던, 아직은 자리를 못잡은거지 다들 훌륭하십니다.

여성 쿼터를 만들어야한다고요? 솔직히 징징대는 것으로 밖엔 안보입니다.

차라리 선출직같은 국회의원의 쿼터를 25% 로 하자면 그나마 논리가 있지. 업적평가해서 뽑는자리를 왠 쿼터입니까?

프로페셔널한 생각을 보여주세요.
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회원작성글 강시  (2019-01-15 11:13)
36
" 최근 임용 되는 여성 교수들은 현 임용 시장에서 절대적으로 경쟁력있는 분들입니다. 단언컨데 국공립대 25 % 여성교수로 임용한다고해도 현재 임용 수준 이하로 떨어질거라고 보지 않습니다."

훌륭한 여성과학자들도 차고도 넘칩니다.
그런 분들 데려다가 이나라 과학발전에 힘쓰라하면 얼마나 좋을까요?
편견도 불공정도 불편부당함도 없겠지요.
능력별로 임용되고 능력 닿는데까지 연구하고 교육하고.....

그러나 그것과 여성교수 몇% 강제로 달성 !!!!!!!!!
이것은 다르지요.
님은 위 글처럼 주장하시지만 어떻게 그걸 단언할 수 있지요?
여성이 능력이 된다면 어성 교수비율이 70-80% 되어도 불만은 없습니다.
그러나 그 비율달성을 위해 남성지원자가 탈락하는 일은 웃기는 일이 됩니다.

님.
주장을 하시려거든 이렇게 하세요.
여교수 몇% 맞추는게 아니라 능력별로 여교수 뽑을 수 있는 효율적인 시스템을 마련해 달라 !!!!!
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여성과학자  (2019-01-15 16:03)
37
"이건 개인 생각이죠. 훌륭한 여성과학자분들 많다고요? 그런분들은 자리 잡으셨겠죠."

"훌륭한 남성과학자도 외국에서 한국 들어오고싶어 줄 서있습니다."

결국 현재까지 자리 못 잡은 여성과학자는 훌륭하지 않아서이고 훌륭한 남성과학자가 더 많다는 bias 입니다.

"대한민국 감빵에 흉악범들이 쌀밥을 선호하니까 흉악범 줄이기 위해 대한민국에서 쌀밥을 줄이자는 이야기랑 뭐가 다를까요?" 이말과 국공립 여성교수 25 %를 같은 차원이라고 같이 collaborate하시는 북미 유럽 남자 교수들에게 말씀해 주시고 반응을 들으시고 이곳에 알려주실 수 있을까요?
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ㅎㅎㅎㅎ  (2019-01-14 16:42)
38
정말 웃기는 개소리 정책이다.. 실력대로 해야지 무조건 비율을 맞추라면 되나? 이런게 명백한 성차별이다..

자칭 보수 꼴통 쉑이들이나.. 진보 정권이나 제발~~!!!! 정상적인 생각을 가지고 정책을 만들고 시행해라..

정권 바뀌면 올라가는 입안자나 관련자들이 과학계에서는 개무시 받는 또라이 아니면 개또라이들이니..
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ㅇㅇ  (2019-01-14 18:34)
39
쿼터제도 문제가 있고 가점을 주는 것도 결정적 요인이 될 수 있으니 여성 교수에 대해서 지원을 주는 정도가 적절해 보이네요. 월급을 일부 지원해준다든가. 그렇게까지 해줬는데 안 뽑는다면 정말 별로인 후보인가보죠.
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...  (2019-01-14 19:16)
40
당신들이 아이를 낳든, 아니면 남편이 일을 그만 두게 하든 그건 당신네들 사정입니다.. 애 안 낳아도 되고 결혼하지 않아도 됩니다.. 아무도 강요하지 않습니다. 성인이잖아요? 그걸 강요해서 했기 때문에 사회가 책임져야 한다? 아니요. 강요한 사람에게 책임을 지우세요. 적어도 여기에서 당신들과 얼굴도 모르고 글을 쓰는 사람들은 그 책임 져야 할 사람이 아니니깐요.. 일단 이건 넘어가고..

불이익과 차별을 당한다는데, 김빛내리 교수님 임용된지 얼마 지나지 않아 브릭이 만난 사람들에 혹시 인터뷰 한 내용 기억 나시는 분 있는지 모르겠습니다..

최근에는 오히려 여성이 역차별이라는 소리를 들을 정도가 아닌가라고 생각된다고.. 벌써 십수년 전의 이야기입니다.. 그 이후로 쭈욱 여성 과학자 우대 정책은 계속 되어왔습니다.. 역차별을 떠나, 아예 여성판을 만들고 싶으신겁니까? 과학계도 탈코 하고 이래야 옳다고 생각하시는거죠?

그리고 해외 학회 이야기 써놓으셨는데, 저도 참여하는 해외에서 열리는 그리고 국내에서는 심지어 별로 하지도 않는 분야이며 웰빙과 건강에 아주 관심이 많은 유럽에서 주로 참여하는 곳에 몇 번 참석해보았지만, 그럼에도 불구하고 대부분의 학회가 남자가 더 많습니다.. 이거 뭐 어떡하라는겁니까? 당연히 연사도 더 많아요.. 시니어 사이언티스트 뿐만이 아닌, 영 사이언티스트나 학생들조차도요. 최근에는 균형을 좀 의식적으로 잡으려고 하는지 몰라도 지원자 수가 남자가 많은 걸 어떡하라는거죠? 이제는 학회참석자에도 성별 TO를 줘야 할까요?

두 번쨰, OPEC이라니요 우리가 뭐 산유국이랑 연이 있습니까? OECD? 왜 그 쪽을 신경 씁니까? 아마 잘못 쓰셨으리라 생각합니다만, My way로 내 앞에 있는 프로젝트 하기에도 바쁜게 대다수 과학자들 아닙니까? 뭘 얼마나 더 시야를 넓게 가져야 하는지 모르겠습니다.

마지막으로 제가 학위 하던 방에 소위 말하는 아줌마가 있었습니다.. 제가 정말 듣기 싫은 소리를 자주 하던 사람이었는데, 여자는 애 낳고 뭐 하고, 하면 취업도 어렵고 어쩌고 저쩌고.. 아무도 결혼하라고 등 떠밀지 않았고, 애 낳으라고 하지 않았고, 그렇게 어려운데 공부하라고 하지 않았습니다. 남자들은 그런 어려움이 하나도 없을까요? 정말 그렇게 생각합니까?

애는 안 낳죠. 그러나 남자 박사는 나름의 힘이 듭니다. 남자 박사도 가장입니다.. 몇 푼 안되는 돈을 가정에 들고 가야 하며, 때로는 인건비가 밀려 부모님께 손을 빌리거나 아내에게 풀 죽은 목소리로 다음 달에 줄게 어떻게 이번 달만 버텨보자 라고 합니다. 애 분유값이 없어서 PI에게 죄송한데 인센티브를 미리 지급해주실 수 있겠습니까 쓰고 있는 논문이 곧 통과되니 이러고 있습니다.. 돈 앞에 자존심도 내려놓고 집에서는 바가지가 긁히며, 밖에서는 한푼이라도 아껴보려고 학생들도 스벅 커피 마시는데, 카누 타서 혼자 조용히 마시고 도시락 먹고 있습니다.

연구는 바빠 죽겠고, 고양이 손이라도 빌리고 싶은 심정인데, 어느 날 예비군에서 연락이 옵니다.. 이런... 누군가에게 맡기고 싶은데, 정말 중요한 실험인데, 별 수 없이 맡기고 갑니다.. 결과는 개판이에요..

꿈에 그리던 해외로 나갔습니다.. 장손이라서 집에서 시시때때로 전화가 옵니다.. 제사 참여해라.. 돈은 어떻고.. 손자는 언제 낳니 등등..

남자라고 힘든 일 없을 거 같아요? 그런데 그 남자들은 당신들과 다르게 갑옷을 입고 묵묵히 입 닥치고 자기의 일을 합니다.. 그렇게 징징되지 않아요.. 징징되는 사람들을 도대체 누가 믿고 신뢰하고 뽑습니까? 그냥 입 다물고 자기 일을 잘해내서 실력으로 보이면 됩니다. 최근 임용되는 젊은 여자 교수님들 CV 한 번 보면 우와~ 이런 사람들이 교수가 되는구나 하죠? 젊은 남자교수님들도 똑같죠. 우와~~

다들 힘들게 살아요 당신들만 힘들게 사는게 아닙니다..
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곤충학자  (2019-02-12 18:04)
41
리얼 공감
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jj07  (2019-01-14 22:36)
42
학부 여학생 졸업률 -자연 55%, 공학 20.2%
석사 여학생 졸업률- 자연 54%, 공학 19.2%
박사 여학생 졸업률- 자연 35.1%, 공학 10.6%

이공계 대학의 여성교수 25.3%/ 전임교수 15.2%
공립대 여성 교수 20.3%/ 전임교수 8.1%
사립대 여성교수 27.2%/ 전임교수 17.8%
(출처: 2016 여성과학기술 인력현황/ 한국교육개발원 [교육통계 원보])
결국은, 사립대 25%라는 이야기도 결국은 비전임/전임을 포함한 비율이지 전임의 비율이 아니군요.

'아이가 있는데 연구할 수 있겠냐?' '너 같은 아줌마는 안 뽑는다' '결혼 했느냐?' '남편과 떨어져서 연구할 수 있겠느냐?' 는 뇌피셜이 아니라 실제 저를 포함한 주변의 여성분들이 직접 들은 이야기입니다. 본인이 경험해 보지 않았다고 존재하지 않는 차별이 아니라는 이야기입니다. 시대가 변했고 공정하게 심사하는 경우도 있지만 그렇지 않은 경우도 있으며, 임용과정에서의 bias 는 분명히 존재합니다. 남성분들이 소위 학벌/유학 등으로 느끼는 그런 bias 를 여성은 늘 받고 있습니다.

글로벌하게 여성과학기술인 양성은 미래 사회의 중요한 경쟁력입니다. 기울어진 운동장을 바로세우는 것은 미래를 향한 퍼실레이터의 기능으로 우리사회에도 꼭 필요한 요소입니다. 자꾸 뇌피셜이라고 하시는데, 젠더 문데에 관심이 없으시더라도 왜 이러한 법안까지 통과되어야하는지 사회적인 원인과 한국사회의 밑바탕을 좀 솔직히 들여다 볼 필요는 있다고 봅니다. 처음 본글에도 이의 제기를 한 것이 "다른 나라에도 비슷한 제도가 있는가?" 에 대한 대답으로 해외 사례를 말씀드린겁니다. 구글만 해보면 다 나오는 자료들인데 뇌피셜이다 토나온다니요? 논문은 자료를 실험 결과를 바탕으로 씁니다. 자료를 찾아보구요. 제가 여기저기에서 자료를 보고 댓글 다는 것과 논문을 이렇게 쓰냐니요? 토론은 상대방에 대한 기본적인 존중이 있어야 되는 겁니다. "니들, 니네" 등의 표현은 적절하지 않은 것 같습니다.

토나오신다는 부분의 자료 링크입니다.

미국 로드 아일랜드 대학은 2000-2006 사이에 신규 공학계열 여성 교수를 23명을 채용하고, 2016년 기준으로 28%까지 여성교수의 비율을 끌여올렸습니다.
https://today.uri.edu/news/gender-diversity-among-uris-stem-faculty-continues-rise/

2016년 미국 몬테나 주립대학은 신규 교수 임용에서 50%까지 여성교수 임용비율을 늘렸습니다.
http://www.montana.edu/news/16441/msu-s-success-in-closing-gender-gap-in-stem-faculty-featured-in-national-publication

네델란드의 델프트 공대는 공격적으로 10명의 여성교수진을 임용했습니다.
http://theconversation.com/one-way-to-fix-the-gender-gap-in-academia-only-hire-women-25845

노르웨이의 University of Tromsø 은 10년동안 9%에서 30%까지 여성교수 비율을 끌어올립니다.
http://www.sciencemag.org/careers/2012/06/career-qa-equality-quality
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ㅇㅇ  (2019-01-14 23:37)
43
설마 저 통계자료에서 여성비율이 자연 35%, 공학10%니까 전체비율은 45%니까 거진 50%다 라고 말씀하시는건 아니죠? 에이 설마..

2018년 기준
공학계열:
박사(전체): 3866
여성박사: 516
남성박사: 3350

자연계열
박사(전체): 2485
여성박사: 891
남성박사: 1594

이공계열 여성박사비율은 (516+891)/(3866+2485)*100=22% 나오네요.

출처는 같은 한국교육개발원이구요.

훌륭하시네요^^
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여성과학자  (2019-01-15 00:02)
44
jj07님 자료 정리 감사합니다. 결국 전임 여성 교수는 15 % 남짓이라는 말이 군요. 제가 주변에 둘러 봐도 그정도라고 보입니다. 밑에 oo님 자료를 그대로 가져와도 22 % 라니, 여성 교수 25 % 현재로서 타당한 숫자라고 봅니다.
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jj07  (2019-01-15 00:28)
45
oo님,

위에서 잘못 읽으신것 같은데, 여학생 50%는 학부 여학생을 이야기합니다. 제가 박사 50%라고 이야기 한 적은 없습니다. 박사의 경우는 해외박사가 포함이 안되어있어서 한국의 대학 문제와 결부시켜 이야기하기에는 무리가 있습니다. 대부분의 해외 박사의 경우 한국에서 학부를 하고 유학을 나가니만큼 학부비율로 보는게 타당하다고 생각합니다.
훌륭하다는 칭찬은 감사합니다만, 비아냥은 사양합니다.

여성과학자님,
네 전임교원의 숫자는 15%정도입니다. 해외박사 비율이 정확하지 않아서 25% 정도가 적당한지는 모르겠습니다.
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과학자?풋  (2019-01-15 00:35)
46
현직 교수들의 박사 졸업 년도가 언제일까요?
보통 80~90 학부 학번인데, 그 당시에도 여성 박사 졸업자가 이공계 전체 20%에 육박했을까요?
전 오히려 그 당시 졸업자수에 비해서 여성 교수가 비정상적으로 많은 것으로 보입니다.
그나마 2018년이나 되어서 여성 박사 졸업자수가 그만큼 된거죠.
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ㅇㅇ  (2019-01-15 00:36)
47

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jj07  (2019-01-15 01:23)
48
OO님,
전 글을 수정한적 없습니다. 의심스러우시면 브릭 관리자한테 수정 기록있나 문의하시기 바랍니다. 교수임용 성비를 한국 박사 졸업생 통계로 대입해서 이야기 할 수 없습니다. 학부 성비로 이야기하는 이유는 모든 여학생이 박사를 받고 교수가 되는 것은 아니지만, 적어도 이공계의 관심을 가지고 학업을 시작하는 학생들에게 사회에서 비슷한 비율로 흡수될 수 있는 세상을 만들자는 기본이 깔려있습니다. 문제 의식에 대한 베이스가 틀리신 것 같습니다.

과학자?풋 님,
아쉽게도 여성과학기술인력에 대한 지속적인 통계조사는 2002년부터 되어있습니다. 2002년 졸업생이면 90년대 중후반 학번일테니까, 현재 조교수, 부교수급과는 비교가 가능하겠네요. 2002년의 여성 박사 졸업생수는 거의 변화가 없습니다. 30%-37%사이를 왔다갔다합니다. (여성과학기술인 양성 및 활용통계 재분석 보고서)
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이거  (2019-01-15 00:49)
49
여성 교원 비율을 정교수, 부교수, 조교수로 나누면 조교수에서는 여성 교원의 비율이 점차 높아지고 있지 않나요? 이미 시대가 바뀌어 가는데, 정교수까지 전체 비율로 일괄 적용하면, 그냥 당분간 3-4년은 여성 신임 교원만 선발하게 됩니다.

여기에 대학별 통계가 있군요.
http://www.academyinfo.go.kr/
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-15 07:24)
50
팸 둘이 들어와서 서로 주고 받고 하는지, 아이피 옮겨가며 한 명이 하는지 모르겠지만..

한 마디만 할 더 할께요.

남자나 여자나 실력이 없는 사람은 안 뽑는 거라니까.. 여자라고 안 뽑는 거 아니에요.

교수를 성별로 뽑는 줄 아나본데, 정상적인 학교라면 강의력, 학생지도, 연구력, 과제수주, 이 모든 것을 다 할 수 있는 능력이 있는 지 검토하고 뽑습니다.

"아이가 있는데 연구할 수 있겠냐?' '너 같은 아줌마는 안 뽑는다' '결혼 했느냐?' '남편과 떨어져서 연구할 수 있겠느냐?' 는 소리를 현재에도 교수 공채 면접에서 듣고 있다는 것이 대한민국의 현실입니다."

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ 교수 뽑는데 이따위 소리하는 학교에 지원했다는 것은 님의 실력이 그 정도 쓰레기 학교에 지원할 정도라는 겁니다.

님의 부족한 실력을 성별로 이슈화하지 마세요. 그런다고 님의 인생이 달라지는 것 아닙니다.
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jj07  (2019-01-15 07:48)
51
아이피 바뀌가며 댓글 달만큼 한가하지는 않습니다.

실력이 없는 여성을 뽑아라라는 것이 여성할당제의 취지는 아닙니다. 정상적인 학교의 교수 임용과정은 객관적인 숫자로 평가할 수 있는 항목과 주관적으로 평가할 수 있는 항목이 있습니다. 주관적인 평가의 bias 를 줄여주는 효과가 여성 할당제의 목적이라 생각됩니다. 실력이 있는지 없는지는 임용 후, 정량적인 평가로 재임용을 하게 되어 있으니 학교 입장에서도 실력없는 여성 과학자를 무조건 임용하지는 않을 겁니다. 더불어 교수 임용과정에서는 실력이나 fit 이 맞는 사람이 지원자에 없을 경우 임용을 안하는 경우도 있습니다. 무조건 여성이라고 뽑지는 않는다는 말입니다. 앞으로 개선책을 만들고, 단계적으로 수용하는 자세가 필요하다고 생각합니다.

쓰레기 학교라고 치부하시는 학교들이 누군가는 탑이라고 생각하는 학교들일 수도 있습니다. 다시한번 말씀드리지만, 본인이 경험하지 못한 것을 폄하하지는 마시기 바랍니다. 심지어 대기업, 공기업의 신입, 재임용과정에서 여성들은 동일한 이야기를 듣습니다. 제가 실력이 부족한지 아닌지는 님께서 평가하실 부분은 아닙니다. 지금의 제도가 제 인생을 바꾸지는 못할겁니다. 그러나, 한국의 미래는 바꾸는게 작은 도움은 되리라 생각합니다.

브릭을 20년 가까이 들어오지만, 토론을 하면서 상대방에 대한 기본적인 존중없이 토론을 해보는 건 처음이군요. 인과관계와 논리를 따지는 과학자라면 좀더 성숙한 토론 자세를 앞으로 보여주시면 좋겠습니다.
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반대  (2019-01-15 10:48)
52
"주관적인 평가의 bias 를 줄여주는 효과가 여성 할당제의 목적이라 생각됩니다."

이런게 개인적인 생각인거죠. 25% 쿼터를 만들어 채워야한다면, 실력이 없어도 합격시킬 수 밖에 없습니다. 혹은 더 실력있는 남성교수를 채용할 수 가 없어지는거죠.

그리고 남녀를 불문하고 실력이 있는 탐나는 지원자라면 붙잡으려 하지, 굳이 듣기 싫은소리를 할 면접관은 어디에도 없습니다. 여성이라서 애키우며 어쩌고 소리를 들으신거지, 남성이었다면 다른식으로 비슷한 종류의 이야기를 듣습니다. 그 학교 학과에서 원하는 인재가 아니셨던거죠. 여자라서 피해봤다 소리는 참 여기저기서 많이도 들리네요. 오히려 여기저기서 여성을 위한 혜택들이 넘쳐나고 있는 상황에서도요.
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회원작성글 강시  (2019-01-15 11:29)
53
jj07님.

"실력이 없는 여성을 뽑아라라는 것이 여성할당제의 취지는 아닙니다. 정상적인 학교의 교수 임용과정은 객관적인 숫자로 평가할 수 있는 항목과 주관적으로 평가할 수 있는 항목이 있습니다. 주관적인 평가의 bias 를 줄여주는 효과가 여성 할당제의 목적이라 생각됩니다."

최근 몇 년 간 두 번의 신규임용을 해 본 저로서는 님의 상상력에 반하는 말씀을 드려야 하겠습니다.
주관적인 평가는 분명 있습니다.
그러나 제가 속한 학교는 그 주관적인 평가를 불가능하게 심사평가기준을 제시합니다.
대학에서 제시한 기준을 변경할 수도 없으며 주곤적인 평가가 아무리 100 대 0 으로 진행되도 객관적인 평가점수를 뒤집기에는 정말로 정말로 어렵게 되어 있습니다.
심지어는 그 평가서를 제시하는 총장의 평가조차도 무조건 결과를 뒤집지 못하도록 해 놓았습니다.
그렇게 한 분의 여교수와 한 분의 남교수를 뽑았습니다.
이게 요즘의 국립대학 신임교수 임용 트렌드(?) 입니다.

걱정하지 마세요.
님이 생각하는 주관적인 평가의 bias는 이제 거의 사라지고 있다고 단언합니다.

님은 "실력이 없는 여성을 뽑아라라는 것이 여성할당제의 취지는 아니" 라고 하시지만 여교수 비율 25% 이상 이라고 못을 박는다면 "실력이 없어도 여교수를 뽑을 수 밖에 없는" 상황이 됩니다.
아닌것 같아요?
교육부의 권고는 사실상 거부하지 못하는 협박입니다.
현재 국립대 총장은 간선제 입니다.
교육부는 직선제와 간선제를 선택하라고 합니다. 하지만 직선제를 선택하면 지원금을 줄입니다.
이게 선택일까요? 아니면 강제일까요?

그렇다면 같은 내용으로 교육부에서 여교수 비율 25% 이라고 말한다면 이게 권고일까요? 아니면 강제일까요?
"실력이 없는 여성을 뽑으라라는 것이 여성할당제의 취지일 수 밖에 없는 이유입니다.
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jj07  (2019-01-15 13:35)
54
실력없는 여성을 뽑는것이 할당제의 취지가 아니라는 표현은 과거 여성 채용목표제를 통해 이해할 수 있습니다.

2003년부터 여성교수채용목표제를 도입해서, 2010년까지 국·공립대의 여성교수비율을 20%까지 높이려는 정책이 도입이 되었으나, 정권이 바뀌면서 대학교원임용양성평등위원회만 존재할 뿐 그 역할을 제대로 못했기에 아직도 국공립대는 18%에 머물러 있습니다. 처음 여성교수 채용 목표제의 세부 사항을 보면 '인사위원회의 일정비율을 여성으로 하고, 대학의 장은 임용시 특정 성별의 편중이 일어나지 않도록 3년마다 임용목표 비율이 명시된 적극 조치를 시행하고, 국가 및 지방자치단체는 계획 및 추진실적을 평가하여 행정적·재정적 지원을 한다'라고 나와있으며, 실제적으로 전체적인 교원을 늘려서 여성교수 채용 목표제를 도입했었습니다. 실제 과거의 채용 목표제에 있어서는 합격점 3-5점 사이의 자격요건을 갖춘 - 여성을 채용하는 구체적 목적을 가진 잠정적 조치라고 명시되어 있으며, 교수 정원외로 여성교수를 늘리는 방안이었다고 하는데, 앞으로 인구감소로 인한 대학의 구조적 변화와 함께 고려되어야 할 부분이라고 생각이 듭니다. (http://www.womennews.co.kr/news/articleView.html?idxno=63723)

이번에 법안으로 발의된 25% 채용 목표제에 있어서는 어떤 세부사항이 담겨 있는지 기다려 볼 필요가 있다고 봅니다. 미국 대학의 교수 사회(https://www.pnas.org/content/early/2012/09/14/1211286109?fbclid=IwAR1BOEo3YPR2xbtd1XIPzkelWvADkrf6x6Fnp1MIFwsSRGYoS3HTwyV02zs) 와 한국 교수사회 (http://www.kyosu.net/news/articleView.html?idxno=21909)의 상황을 보면 대학의 임용과정 뿐만아니라 학생선발이나 여성 보직교수의 비율, 교내 정책 및 학생지도 등에 있어서도 젠더로 인한 bias는 존재합니다. 이 bias를 어떻게 얼마나 줄여갈 수 있는지가 앞으로 남겨진 과제이겠지요.

관리자님에 의해서 블라인드 처리가 되었지만, 경악님(ㅇㅇ 님이라고 예상되는데) 첨언하자면, 현직에 있는 여성교수들이 여성 교수 채용제 부활을 주장하고 있습니다. 그분들께 감사인사를 받을려고 댓글을 쓰는건 아닙니다.
전 현직 연구자이자, PI로서의 저의 연구와 밥벌이를 열심히하고 있으니, 걱정 안하셔도 됩니다. 님께서는 지금까지 계속 비아냥과 저속한 말로 저 개인에 대한 공격을 하고 계시는 것이지 이 토론에 참여를 하는 걸로 보여지지는 않습니다만... 통계를 가져와라해서 가져왔고, 레퍼런스를 달아라해서 달았고, 진지하게 이 문제에 대해 토론할 의지가 있습니다. 앞으로 어떤 방향으로 얼마만큼의 기간을 두고 현재의 시대상황에서 무시할 수 없는 문제에 대한 정책과 실제 과학계 종사자들에게 어떤 영향을 주는지에 대해서 서로의 의견을 들어보고, 이해하고, 함께 생각해보는 토론이 되길 바랍니다.

저도 강시님의 댓글을 통해서 국립대 임용과정이 바뀌고 있다는 것을 알았으니까요.
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여성과학자  (2019-01-15 13:43)
55
"아이가 있는데 연구할 수 있겠냐?' '너 같은 아줌마는 안 뽑는다' '결혼 했느냐?' '남편과 떨어져서 연구할 수 있겠느냐?'
"교수 뽑는데 이따위 소리하는 학교에 지원했다는 것은 님의 실력이 그 정도 쓰레기 학교에 지원할 정도라는 겁니다." ㅎㅎㅎ 소위 탑5 에서 위 질문중 적어도 하나 이상은 공식 혹은 비공식 적으로 다 물어봅니다.
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ㅎㅎㅎㅎ  (2019-01-15 13:49)
56
"실력이 없는 여성을 뽑아라라는 것이 여성할당제의 취지는 아닙니다." 누가 이렇게 정의하지요?

당신이? 푸하하하하하하하하

국공립에서 정부가 25% 이러면 그걸로 무조건 25% 뽑게 됩니다. 그럼 당연히 실력하고 상관없이 여자를 뽑게되는 거에요.

말도 안되는 논리 펴지 마시고~ 한국의 미래가 제대로 가려면 젠더 타령하는 것 자체가 없어져야 합니다.
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-15 13:56)
57
여성과학자//

ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

내가 그 탑 5개 중 하나에 근무하고 있고 그런 질문은 절대 안합니다. 뽑으면 뽑는 거고 안 뽑으면 안 뽑는 거지.. 초빙하려는 후보자 면접 불러놓고 어디서 저런 헛소리를 합니까?

어떤 연구를 할건지, 연구비는 어떻게 조달할 것인지, 해외 네트워크는 어떻게 구성할 건지, 학생 강의는 어떻게 할건지 주로 물어보고, 남자연구자에게도 간단하게 가족관계 정도는 물어봐요. 결혼은 했는지, 정착은 어떻게 할 건지 정도로 사생활 침해 되지 않는 수준에서...
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반대  (2019-01-15 13:57)
58
jj07 님은 입장이 분명하네요.

채용에 있어서 "대학교원임용양성평등위원회"정도로는 부족하고

여성교수 채용 목표제

교수 정원외로 여성교수를 늘리는 방안....

쿼터를 위한 쿼터를 주장하는거지, 임용에 있어서 실력에 기반한 평등한 기회, 경쟁에는 관심이 없네요.
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경험자  (2019-03-04 05:05)
59
"아이가 있는데 연구할 수 있겠냐?' '너 같은 아줌마는 안 뽑는다' '결혼 했느냐?' '남편과 떨어져서 연구할 수 있겠느냐?"

물어봐주면 그나마 "예, 저 할 수 있습니다" 라고 대답할 기회라도 있으니 억울하지나 않겠습니다.
아예 묻지도 않고 그냥 그렇게 단정 짓고 안뽑습니다.

인터뷰때 남편은? 으로 시작한 질문이 ... 남편이 버는데 무슨 장학금이냐? 갑부될래? 가족 먹여 살려야 하는 사람도 있는데.. -- 서울대 교수이신 심사관이 이렇게 말씀하심. 연배가 많은 분도 아니고 옆에 다른 분들 모르는척 끄떡임.

벌써 10년이 된 이야긴데, 저는 이미 쟙 마켓을 떠난 입장이라 요즘은 어떤지 모르겠네요.
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경악  (2019-01-15 11:38)
60

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여성과학자  (2019-01-15 14:00)
61
"실력이 없는 여성을 뽑아라라는 것이 여성할당제의 취지는 아니" 라고 하시지만 여교수 비율 25% 이상 이라고 못을 박는다면 "실력이 없어도 여교수를 뽑을 수 밖에 없는" 상황이 됩니다.
여성 지원자의 평균에 대한 편견입니다. 왜 실력이 없는 여교수 뽑을까봐 걱정하십니까? 말씀하신데로 최근 임용에서 여성 지원자의 약진이 두드러지는데요. 각 과의 전체 교수수가 대략 15 전후라고 할 때 25 %라고 해봐야 4명입니다. 현재 임용률 15 %라고 할 때 2명인데 2명 정년으로 TO 나는 것을 모두 여자 뽑으면 됩니다. 2명의 정년으로 TO 나는 것은 최근의 정년 러쉬로 볼 때 대부분의 국공립에서 3년안에 충분히 일어나는 일입니다. 더군다나 사실 25 % 학교 수준에서 맞추라는 것인데요. 이공계학과를 25 % 수준으로 끌어 올려야 합니다. 전통적으로 여성교수가 다수인 과들에서는 남성교수를 한 두명 임용하는 것이 파격이었고 나름 바람직한데 이런 움직임도 보호해야 합니다.
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반대  (2019-01-15 14:10)
62
우리학과도 2년안에 한명 뽑아야합니다.

저는 학과에 도움이 되는 사람을 뽑고 싶지, 남자교수냐 여자교수냐에는 관심이 없습니다.

25% 비율 때문에 본부에서 가이드라인이라도 내려오면, 지원자중에 아무리 훌륭해도 남자 교수는 배제가 되어야겠네요. 아니면 TO가 있음에도 다음해로 넘어가면서 그 공백을 기존 교수들이 매우던가요.

도대체 왜 그래야하죠? 여성지원자가 1위면 그분이 임용되시면 됩니다. 2위던 3위던 무조건 임용되는 상황을 원하세요? 그런 억지는 아빠한테 가서 부려야지, 학석박포닥 15년 가까이 보낸 사람들이 경쟁하는 프로의 세계에서 부리면 안되는거 아닙니까?
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여성과학자  (2019-01-15 14:07)
63
"사생활 침해 되지 않는 수준에서..."
이것이 문제라는 것입니다. 같은 질문을 여성지원자에게 하는 경우 많은 또다른 의문들이 맴돌면서 주관적 결정을 이끌어내게 된다는 것이지요....그래서 북미 유럽에서는 절대로 물어보지 않는겁니다. 탑5에서 먼저 실천해 주시면 좋겠습니다. 탑5 국공립, 혹은 ist나 법인 등 모두 국가의 세금과 절대적 지원으로 운영됩니다. 실력을 가리되 여성 25 % 반드시 하셔야 합니다.
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-15 14:26)
64
"이것이 문제라는 것입니다. 같은 질문을 여성지원자에게 하는 경우 많은 또다른 의문들이 맴돌면서 주관적 결정을 이끌어내게 된다는 것이지요"

망상이나 소설은 일기에나 써요.

이봐요.. 뭘 안물어봐요. 그 정도 간략한 가족관계는 다 물어봐요. 왜냐하면 가족이 잘 정착해야 연구하는데 도움이 되기 때문이에요.

절대 필요한 사람이면, 학과에서 스파우즈의 직업까지 여러모로 알아봐주고 배려해 줍니다. 비서로 채용을 해 준다던지, 스페셜리스트 연구자로 채용을 해 준다던지, 아니면 정년직이 아니어도 같은 교수로 추가 고용도 합니다.

한국에서 외국인 고용할 때도 어느정도 배려해 주기도 해요.

당신이 진짜 실력이 있었으면, 이런 것을 다 물어보고 북미나 유럽에서 채용을 했을 겁니다.

"뭔 주관적 결정을 이끌어내요?"

당신 같은 사람들 때문에 앞으로 여성과학자 채용할 때 이런 피해의식이나 비논리적인 생각을 가지고 있는지 꼭 확인을 해 봐야겠군요.
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-15 14:30)
65
남자만 해당되는 것 아니냐고 물어볼까 미리 답해 줄께요?

여성과학자고, 남편 데리고 미국 주립대 임용되어 간 케이스도 있어요. 되었지요? 남자분 직업도 그쪽에서 마련해서 다 준비해 주고..

남성 과학자도 마찬가지에요, 혼자 벌어서 동서부 미국이나 유럽은 살기 힘드니까, 다들 부인 직업 알선해 주고 합니다.

가족 관계 안물어보고 어떻게 배려해 줍니까?

일단 제대로 실적 뽑고, 지원해 보고 그리고 난 다음에 글을 쓰세요.

망상은 일기에 부탁할께요~
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여성과학자  (2019-01-15 15:40)
66
그런 것들은 임용이 결정된 후 물어보지요. 미주에서는 그런 질문을 들으면 아주 좋은 사인입니다. 임용 결정이 거의 다 되었다는 것이니까요. 당연히 spouse relocation 때문이고요.
"절대 필요한 사람이면, 학과에서 스파우즈의 직업까지 여러모로 알아봐주고 배려해 줍니다. 비서로 채용을 해 준다던지, 스페셜리스트 연구자로 채용을 해 준다던지, 아니면 정년직이 아니어도 같은 교수로 추가 고용도 합니다. " 맞습니다. (여기에 더해서 자격이 되면 정년직도 주는 것이 상당히 흔하고, 당연히 아실텐데 왜 "정년직이 아닌" 경우만 언급하셨는지...) 그정도로 성숙한 북미 미주 환경에서 실천하고 있는 여성 교수 임용 우대인데 왜 여기서는 실력없는 사람 무상 채용인 것으로 호도되고 있는지요...
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반대  (2019-01-15 17:17)
67
윗글이 여성교수 임용우대로 읽히는 군요??

난 가족을 중요시하는 문화로 보이는데요. 대단합니다.
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-16 10:40)
68
반대// 님말 대로 말이 안통하는 종자들이랑은 대화를 안하는 것도 한 방법일듯..

여성과학자라는 사람은 전체적으로 봤을 때, 전문적으로 연구하는 사람도 아닌 것 같고, 연구에 경험이 일천해 보이는 것이 확실하네요.

아는 것 없으니까 말하는 것 중간 중간 바꾸고, 말따라 하고.. ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ

여성과학자//

"그런 것들은 임용이 결정된 후 물어보지요" 뭘 좀 경험해 보고 떠드세요. 대부분 임용 결정하기 전에 물어봐요..학교입장에서는 진짜로 올사람인지 아닌지도 중요하기 때문에 그럽니다.

학교들이 우수한 사람 고용하는 것은 쉬운 줄 아세요? 우수한 사람은 사방에서 오라고 합니다. 그러니 학교는 그럼 사람 놓치고 싶지 않아서 많은 노력을 합니다.

그리고 북미에서 "여성우대임용?" 여성을 왜 우대해야 하는데요? 여성성이 장애와 동일한 뜻인가요? ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
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jj07  (2019-01-16 13:13)
69
가족사항을 물어봐도 저런식으로 물어보지는 않습니다. 공식적인 자리에서 저런식으로 이야기하면 공정하지 못한 임용이라고 나중에 sue 당할 수도 있습니다. 배우자의 경우는 주로 연봉 협상하는 과정에서 이뤄집니다.
미국의 주립대 사정들도 좋은 편이 아니라서 신규임용되는 교수들의 경우는 부부가 다 교수인 경우인 경우는 분야에 따라서 같이 임용이 되고 안되고는 많은 차이가 납니다. 최근들어 같이 임용된 케이스는 부부중 한명이 조교수로 다른 한명은 adjunct professor 로 가능 경우였습니다. 학교에서도 처음부터 같이 임용심사에 들어오지 않은 이상 배우자라고 교수시켜주지 않습니다. 업적이 뛰어나서 스카웃해서 가능 경우나 학과장, 학장등의 보직이 아닌 이상 배우자라고 해서 교수직을 쉽게 주지는 않고, 주립대의 경우는 연금문제도 있어서 two body problem 이 교수사회에서 문제로 대두되고 있습니다. 본인의 비서나 본인의 instructor로 쓰는 경우에는 신규임용되는 교수가 R01 정도 따로면 연봉협상하면서 학교에서 허락하는 경우는 종종있습니다.

북미에서 여성우대임용을 하는 이유는 숱하게 앞에서 이야기한 다양성에 있습니다. 국가의 펀드를 따서 100여개의 대학이 여성우대임용을 위해서 노력합니다.
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대단해  (2019-01-15 14:15)
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반대  (2019-01-15 14:17)
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대단해  (2019-01-15 14:20)
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반대  (2019-01-15 14:26)
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ㅎㅎㅎ  (2019-01-15 14:28)
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여성과학자  (2019-01-15 15:50)
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여성과학자  (2019-01-15 15:30)
76
"저는 학과에 도움이 되는 사람을 뽑고 싶지, 남자교수냐 여자교수냐에는 관심이 없습니다. "
이런것이 당연히 여겨져서 브릭에서 토론할 필요가 없는 날이 오길 바랍니다.
모두들 나에게 도움이 되는 (내 연구와 관련된 내 연구비 수주에 도움이 되는) 임용을 원합니다 (프로 세계에서 당연하다고 생각할 수 있습니다.) 국공립 대학교 학과의 도움이 되는 것 이상으로 공익에 도움이 되는 결정들이 필요합니다. 젠더갭은 이 사회를 더 나은 사회로 만드는 데 꼭 메꾸어 나가야 하는 커다란 구멍입니다.

"지원자중에 아무리 훌륭해도 남자 교수는 배제가 되어야겠네요."
지원자중 아무리 훌륭해도 여자라서 배제된 수 많은 경우들이 있었기 때문에 이러한 정책적 움직임이 있는 것이라는 것을 짚어야 합니다.

1위, 2위, 3위 어떻게 정하십니까....? 정하고 보면 1위, 2위, 3위 납득이 가시던가요..? 정하고도 격론이 일어나는 것이 임용과정입니다. 대학, 학문, 교육, 사회 등에 대한 가치관이 재정립되어야 교수 임용이 납득될 만한 과정으로 일어나게 될 것입니다. 뛰어난 실적으로 임용되었는데 알고 보니 표절이었더라 (아무 문제없이 현직에 모두 있음), 뛰어난 실적으로 임용하고 보니 강의는 정말 안되더라 (연구비 잘 가지고 오고 논문 잘 쓰면 되지 교육이야 교육전담이 하면 되는 거지...), 뛰어난 실적으로 임용했더니 연구내용이 모두 다른 제1 공동저자가 한거더라(그러니까 면접에서 뭐 할거냐 물어보고 그 실험 네가 한거 맞냐 확인하고, 촉톡하고 이건 좋은 방향입니다). 현재 임용과정이 공정하다면 왜 이러한 납득할 수 없는 일들이 있는지 물어야 할 때가 되었다고 봅니다.
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반대  (2019-01-15 17:14)
77
"지원자중 아무리 훌륭해도 여자라서 배제된 수 많은 경우"

근거좀 대보세요. 없다면 피해의식입니다.

1, 2, 3위요?

심사위원들이 자기 오피스로 들어가 학교시스템에 각자의 평가점수를 입력합니다.

모든 심사위원의 입력이 끝나면, 시스템이 1,2,3위를 알려줍니다.

표절? 강의? 다 공동저자? 이런식으로 물타기를 하시니 논리적이지 않다는 이야기를 듣는겁니다.

어쨌거나 여성과학자가 임용되지 않으니 임용과정이 공정하지 않다라는거 아닙니까.

님이 하시는 이야기중에 논리적으로 공감을 할 수있는 문장이 정말 하나도 없습니다.

고도의 안티가 아닐까 하는 생각까지 드네요..
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여성과학자  (2019-01-16 08:48)
78
"지원자중 아무리 훌륭해도 여자라서 배제된 수 많은 경우"

"근거좀 대보세요. 없다면 피해의식입니다."

위의 경우가 없었다는 근거는 어디있습니까? 무엇이 두려워 여기서 외치고 계시는지요? 국회에서 국공립 여성 교수 25 % 법안을 만들려고 합니다. 국회에서 법안이 상정되려면 상당히 오랜 시간 동안의 공청 과정과 협의 이끌어 내야합니다. 법안 상정이 논의 된다고 하는 것은 그만큼의 납득할 만한 상황이기 때문입니다. 이 법이 그렇게 악법이라면, 학과에 그렇게 보탬이 될 게 아니라면, 그렇게 공정치 못하다면, 국회 앞에서 외쳐 보십시오.
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반대  (2019-01-16 09:48)
79
"위의 경우가 없었다는 근거는 어디있습니까?"
이게 여성과학자님이 대화하는 방식이고 수준인가요?


"무엇이 두려워 여기서 외치고 계시는지요?"
여성쿼터제로 교수의 질이 하락하는거요. 1,2,3위 말고 4위를 선정해야하는 상황이요.

"법안 상정이 논의 된다고 하는 것은 그만큼의 납득할 만한 상황"
제발 납득이 되게 좀 해주세요. 여성과학자들은 실력이 있고, 1,2등이 아니어도 교수가 되어야한다는 논리부족한 주장만 하지 말고요.

1,2등 못뽑아도 학과에 도움이 될거라고요? 남자고 여자고 게이고 간에 공정한 평가에 의해 1등이 선정되는 상황을 원합니다.

당신한테 논리라는건 없어요. 피해의식에 빠져 그냥 우겨대기만하는거지.
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지나가다  (2019-01-15 20:52)
80
교수임용은 소수를 선발하는 복잡한 과정이므로 정말 많은 요소들이 들어가고, 이 와중에 다양한 경우가 발생합니다. 여성차별이 심한 경우도, 그렇지 않은 경우도 있습니다. 여성임용 TO를 만들면 남성차별이 생길 가능성이 있습니다. 그동안의 여성차별을 보정하는 차원에서 이 정도의 한시적인 남성권리제한은 큰 문제가 아니라고 볼 수도 있고, 매우 큰 침해라고 볼 수도 있습니다. 이건 fact의 문제가 아니라 이 문제를 대하는 철학의 문제라고 생각합니다.
사회적 통념에 의한 자기검열로 자신에 대한 기대를 줄이는 것이 차별사회의 핵심이라 생각합니다. 저는 50대 남자 대학교수인데 이 '존재하지도 않는' 여성차별을 이해하는데 한참 걸렸습니다. 저는 여성에게 기회를 좀 더 주어 기울어진 기회를 보정하는 것은 좋은 정책이라고 생각합니다. 이게 장기적으로 사회가 성숙되고 더 활기차지는 방향이며 좋은 철학입니다.
세심해야 할 것은, 윗세대 남성들이 받았던 이득을 보정한다고 현재 임용을 다투고 있는 아랫세대 남성들이 불이익을 받는 방식으로 책임전가해선 안된다는 것입니다. 남성대 여성이라는 집단간의 다툼이 아니라 임용 여부는 지극히 개인적인 문제이고 임용을 바라고 노력하는 남성과학자와 여성과학자의 절박함은 다르지 않습니다. 임용을 준비하는 30대들에게는 남성이냐 여성이냐 보단 그냥 윗세대 교수들이 자리를 차지하고 있어서 생기지 않는 자리가 더 한스러울거 같습니다.

모르긴 하지만, 정부에서도 극단적으로 일정 기간동안 여성과학자만 선발해야 달성할 수 있는 지표를 강제하는 방식을 염두에 두고 있다고 생각하지 않습니다. 맨 위의 신문기사는 기회평등을 위한 고려사항을 아주 선정적으로 단순화해서 뭐 큰 변화가 있을 것처럼 호도하는것 아닌가 하는 생각이 듭니다. 기회평등의 철학적 의지를 가지고 서서히 환경을 개선하는 정책을 펴나가겠다는 정도로 보셔야 합니다. 향후 신규임용의 50% 수준으로 여성교원을 확충하여, 대략 10년 이후엔 자연스레 여성교원 수가 25%가 되고, 더 지나면 서서히 50%에 도달하도록 유도하는게 좋지 않을까 합니다.
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여성과학자  (2019-01-16 09:09)
81
전체적으로 이상과 현실을 적당히 개진하신 것 같습니다. 중용의 미를 갖추는 듯..

"사회적 통념에 의한 자기검열로 자신에 대한 기대를 줄이는 것이 차별사회의 핵심이라 생각합니다. 저는 50대 남자 대학교수인데 이 '존재하지도 않는' 여성차별을 이해하는데 한참 걸렸습니다. 저는 여성에게 기회를 좀 더 주어 기울어진 기회를 보정하는 것은 좋은 정책이라고 생각합니다. 이게 장기적으로 사회가 성숙되고 더 활기차지는 방향이며 좋은 철학입니다."

"기울어진 기회가 존재하는 사회"에서 기울어짐을 당하는 이들은 이 것을 차별이라고 합니다. 당하지 않은 이들은 insensitive합니다. 따라서 문제를 인지하기 매우 어렵습니다. 단순히 어떤 특정 학교 학과에서 임용 프로세스가 공정하지 않고 차별을 하느냐 안하느냐를 따지는 수준이 아닙니다.

"윗세대 남성들이 받았던 이득을 보정한다고 현재 임용을 다투고 있는 아랫세대 남성들이 불이익을 받는 방식으로 책임전가해선 안된다"
지금 이 방에서 일어나고 있는 다툼의 핵심입니다. 일어나지 않은 일에 대한 염려일 뿐 입니다.

"10년 이후엔 자연스레 여성교원 수가 25%가 되고, 더 지나면 서서히 50%에 도달하도록 "
왜 이렇게 불균형한 기회의 사회에 대한 개선을 당장 시작하지 않고 10년을 기다려야 하는지.....천천히 하자는 의견이신데 고통을 겪지 않고 싶어하는 목소리가 들리는 것은 "기울어진 기회의 사회에서 기울어짐을 당하는 쪽의 sensibility"입니다
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회원작성글 강시  (2019-01-16 11:17)
82
지나가다님//

저는 님의 주장을 읽고 매우 불쾌한 마음을 감출 수가 없습니다.

"향후 신규임용의 50% 수준으로 여성교원을 확충하여, 대략 10년 이후엔 자연스레 여성교원 수가 25%가 되고, 더 지나면 서서히 50%에 도달하도록 유도하는게 좋지 않을까 합니다."

특히 위 글은 정말로 정말로 위험한 생각입니다.
왜 신규임용되는 여교수 비율을 50%로 맞춰야하죠?
지구위의 남자는 인구의 절반... 뭐 이런 것이 근거인가요?
어째서 시간이 지나면서 여교수 비율을 50%로 맞춰야 하는지 그 주장의 근거를 주시겠습니까?

저는 여교수 비율이 20%가 되던 80%가 되던 불만이 없습니다.
단, 그 비율이 교수임용을 공정하게 했을때에 한해서 입니다.
어느 해 어느 대학 어느 학과에 신규교수 임용에 객관적인 능력이 월등한 여박사가 지원한다면 그를 뽑으면 됩니다.
만일 남자가 그러하다면 그를 뽑으면 됩니다.
공.정.한. 과정을 거쳐서 뽑는다면 누가 불만을 가질까요?

그렇지 않나요?

그리고 여성과학자님.
중용의 의미를 오해하신듯 합니다.
이상과 현실을 적당히 개진했다고요?
아무 근거 없이 그냥 서서히 특정 젠더의 교수 비율을 50%로 맞추는게 중용이라고 생각하세요?
이닙니다.
여기서 중용을 말하려면 특정 젠더의 교수비율이 20 : 80이 되어도 상관 없어야 합니다.
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jj07  (2019-01-15 22:58)
83
25%라는 숫자는 한 사회의 대표성을 제시하는데 중요한 숫자입니다. 교수사회에서의 여성의 대표성 그로인해 교내 행정, 학생 지도, 학생들의 권리 및 교내 성평등 환경에 영향을 줄수있는 최소한의 비율로 보는 겁니다.
공무원채용에 있어서 특정 성별이 75%이상을 차지하지 않는다는 정책은 수년을 거쳐서 여성의 사회 진출을 도왔고 안정적으로 공직사회에서 여성들이 정착하는 게기를 만들어 주었습니다. 오히려 최근들어서는 여성 공무원 시험자의 증가와 여성의 성적향상으로 인해 특성 급의 공무원의 신규채용에서는 남성의 25%를 보장해 주는 정책이 되었습니다.

저의 주장은 25%까지 정부의 주도로 올리는 것에 찬성, 그러나 과거에는 교수 TO를 늘리는 것으로 여성교수채용 목표제를 세웠었다면 인구 감소로 학생이 줄어드는 상황에서 교수만 늘어나는 것은 옳지 않다는 생각에 정부의 향후 계획을 좀더 면밀히 지켜봐야한다는 겁니다.
적어도 학교 입장에서는 유능한 인재를 임용할 수 있는 기회와 임용 지원자 입장의 불이익을 최소한으로 하는 체계적이고 점진적인 정책이 세워지길 바랍니다.

서울대의 경우 2005년이 되어서야 전체 여성교수가 10%가 넘었고, 지금은 15%가 되었습니다. 경영대에서는 작년에 최초로 여성교수가 임용되었습니다. 공학계 교수가 가장 많은 전기전자공학부(61명)의 경우는 올해 최초의 여성교수 임용을 위해서 여성만 뽑는다는 공고를 냈습니다. 국사학과도 작년에 여성교수가 처음으로 임용되었습니다. 2018년기준으로 여성교원이 없는 학과/교실이 43개입니다.
대학내 전체 여성교수의 비율을 25%로 올리는 건 단계적이고 장기적인 계획하게 이루어져야한다고 봅니다. 지나가다님 말씀처럼 25%까지 적극적으로 끌어올리면 여학생들에게 학계 진출의 늘어나는 자연적인 증가가 일어날 수 있길 기대합니다.
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  (2019-01-15 23:01)
84

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회원작성글 강시  (2019-01-16 11:32)
85
어느 대학 간호학과에 남성교수 비율이 25%를 넘는 곳이 있나요?
제가 찾아본 것은 아니나 제가 있는 대학은 간호학과 교수의 전부가 여자네요.
님은 여교수 비율이 늘어난다는 이야기를 하면서 이미 100% 여교수인 곳은 언급 안하시네요.

서울대의 여교수 비율이 늘어나는 것은 나쁘지 않습니다.
아마도 공정한 임용 과정이 잘 적용되고 있는 것이 아닌가 생각합니다.
좋은 소식입니다.

하지만 님의 주장에는 국가가 그러한 정책을 폈기 때문에 그러한 것이라는 것인데 이는 우려해야할 상황입니다.
단지 여성의 진출을 위해 국가가 강제하는 일이니까요.
이는 공산주의라고 해도 과언이 아니죠.

왜 여성비율을 25% 보장해야 하죠?
왜 75% 여성 비율 보장은 안되죠?
능력이 된다면 75%가 아니라 95% 여성이어도 되는 겁니다.
단, 임용과정이 공정하다는 전제에서요.

여기에 글을 남기시는 몇 분은 여성교수 비율 25%를 지지하면서도 공정한 룰에 대해서는 언급니 적네요.
왜 그럴까요?
궁금합니다.
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jj07  (2019-01-16 13:36)
86
위의 기사 원문을 보면 학과별로 적용하는게 아니라 대학 전체로 적용한다는 정책입니다. 각 과마다 25%로 만들라는 건 처음부터 없었던 이야기입니다. https://news.joins.com/article/23238645

거꾸로 생각해 보면 서울대 간호학과는 남성 교수님이 한분은 계신데, 여성교수가 하나도 없는 학과/교실은 43개입니다. 학교 입장에서는 그러한 과부터 여성임용을 시작하도록 독려하지 않을까 생각합니다. 실제 모 공대에서는 교수님들이 스스로 나서서 여성 교수임용을 인위적으로 늘리자고 주장하는 경우도 있습니다.

미주와 유럽의 국가들이 정책을 통해서 여성교수의 비율을 늘리고 있습니다. 교수 뿐만 아니라 정부 연구소, 공무원의 비율도 정책을 통해서 늘려왔고 기업에도 독려합니다. 공산주의가 아닌 사회의 편중을 없애고 다양성을 늘리고자하는 노력입니다. 국가가 정책으로 영향을 줄 수 있는건 사회내에서 극 소수 분야입니다. 이런 정책을 피고있는 미국가 유럽국가가 공산국가는 아니잖아요.
실제로 25-30% 이상 늘어나면 조직내에 다양성이 생겨 자연적으로 더 증가하면 증가했지 줄어들지는 않는 것으로 보입니다. 이 문제는 교수만의 문제가 아닌, 우리 사회의 다양한 분야의 한쪽 성으로 치우쳐서 닫혀진 모든 조직에 대한 사회적인 문제입니다.

저도 그 공정한 룰에 대해서 토론하고 싶네요.
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westtree17  (2019-01-16 09:18)
87
이렇게 합시다. 국내 성소수자와 이슬람 채식주의자, 재산별 층, 외국인들의 비율을 다 산출한뒤에 연구자들도 똑같은 비율로 뽑도록 합시다. 그들도 대표성이 있어야하고, 연구자 진출 퍼센티지가 맞지 않으니 이미 불평등인거 같으니. 그럼 되겠네요? 참 편한세상입니다.

실력이 아니라 그 뒤에 깔린 배경으로 연구자들을 고른다니.
아주 그냥 재벌들 자녀 특채입학에 계급이네요.

앞으로 그런사람들 보면 실력으로 올라온사람이 아니라고 판단하면 되겠네요.

뒷 배경을 보지 않겠다는게 당연시 되어야 하는데, 이제는 뒷 배경을 보고 한쪽을 우대하겠다니, 무슨 극우를 향해 나가는게 아닌가 싶습니다. 극좌와 극우는 통한다더니 바로 그 직전을 목도하는 것 같네요.

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지나가다  (2019-01-16 10:44)
88
사회적인 요인에 의해 기울어진 기회를 보정하지 않고 경쟁의 공정함만을 이야기하는 것은 결국 기득권을 옹호하는 논리입니다. 골목상권 보호는 대기업의 자유를 구속할때만 가능한 것처럼, 여성기회균등은 남성의 자유를 어느정도 제한해야만 이룰 수 있는 zero-sum의 상황입니다. 아마 우리나라가 더 세계화되면 말씀처럼 외국인연구자 비율에 대한 논의를 해야 할 수도 있어요. 그게 결국 사회 발전을 가속화해서 더 많은 국민들이 이득을 본다면요. 다만, 아직 우리사회가 외국인연구자 보호를 이야기할 필요가 없는거죠. 반면 미국처럼 다민족국가인 곳에선 민족/인종 TO 개념을 가진데도 많지요. 개인취향이라기 보단 그렇게 태어나서 본인의 의사와는 상관없이 생기는 불균형을 보정하면 더 큰 사회적 gain이 있음을 오랜 경험을 통해 아는겁니다. 우리 사회는 이제 남녀 불균형 담론을 다루고 정책에 반영할 정도로는 충분히 성숙한겁니다. 이 논의가 극좌라구요?

우리사회는 기회의 균등을 이야기하고 과도한 경쟁보다는 상생을 고려하는 철학이 보편화되고 있습니다. 경제적으로도 무한경쟁의 신자유주의가 퇴보하고 중소기업위주의 경제정책, 자영업자 정책 아젠다 설정 등이 진행되는 진일보한 사회로 나가고 있습니다. 그런데 과학계는 성과지상주의와 신자유주의적 경쟁체계가 과학의 발전에 꼭 필요한 것이라고만 생각하는 것 같습니다.

이러한 풍토에서는 선진국처럼 과학자 콘소시엄을 통하여 인류의 문제를 해결하는, 게놈 프로젝트나 정밀의학사업 같은 것은 결코 나올수 없습니다. 과학자들의 협업을 통한 성과 창출능력이 더 중요해지고 있는데, 편을 가르고 내부에서 싸우도록 만드는 것이 Divide and Rule이 잘 먹히는 참 순진한 집단이란 생각도 들었습니다.

우리 극단적으로 되지는 맙시다.
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반대  (2019-01-16 11:05)
89
/지나가다

전임교원자리를 위해서 많은 박사학위자 포닥들이 업적을 쌓으려고 경쟁적으로 열심히들 하시지요. 한해에 오픈되는 전임교원자리가 지원자 대비 매우 적은 수라는 것은 다들 잘 알고 있으시죠. 그런 상황에서 25% 쿼터제라니, 저는 솔직히 이해가 가지 않습니다.

기울어진 기회라는 것은 같은 업적 스펙이더라도 남자이면 임용, 여성이면 탈락일거라 이야기하시는 건가요?

대기업과 골목상권의 비유는 적절한지 모르겠습니다.

공정한 경쟁을 막고, 오히려 기울어진 기회를 만드는 것이 이러한 쿼터라고 생각해보진 않으신가요? 쿼터가 사회발전을 가속화한다는 것은 뭘 근거로 한건가요?

미국에 교수 뽑는데 인종쿼터 외국인 쿼터가 있다고요?

성과지상주의와 신자유주의적 경쟁체계를 지양한다는 것이 여성 쿼터인가요? 이게 어떻게 연동이 되는 겁니까?

미국이나 유럽에서도 전임교원자리는 여전히 어려운 자리이고요, 그 경쟁을 통과한 사람들이 자리를 잡고 컨소시엄을 구성하고 인류의 문제를 해결하고자 합니다. 듣기 좋은 그럴듯한 이야기를 나열하시는거 같은데, 그냥 이렇게 하는게 좋은거다 라는 정도로 들리네요. 근거는 모르겠고요.
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여성과학자  (2019-01-16 16:22)
90
"미국에 교수 뽑는데 인종쿼터 외국인 쿼터가 있다고요? "

없습니다. 그러나 정치, 사회, 문화적으로 강력한 가이드라인이 존재합니다. 일단 학과에 소수자 (잘 아시다시피 백인이 아닌 인종, 그리고 여성 및 최근에는 성소수자 까지 정의 됩니다.)가 일정 수준이하라면 (일정 수준도 정해진 것은 아니지만 평균보다 떨어지면 계속 권고 사항입니다. 가장 여성 교수가 없는 분야로 알려진 곳 중 한 곳이 경제학과 인데 30 % 채 안되는 정도라고 합니다. 이공계는 40 % 육박하고요) 정치, 사회, 문화적으로 코멘트와 실질적 불이익 받습니다. 실질적 불이익 중 대표적인 것은 연방 정부 주정부로 부터의 보조금, 일반인으로 부터의 기부금입니다 (어디서 들어 본 것 같지 않아요?)
학교 백서는 매년 모든 인종, 종교, 지역, 국적 (미국인인가 아닌가) 등의 통계를 내고 아주 쉽게 찾아 볼 수 있는 사이트에 올려 놓습니다. 사회적 균등을 맞추지 않으면 안되게 되어 있는 것이지요. (이 방에서 알 수 있듯이 우리는 이러한 통계 조차 쉽게 찾기 어렵습니다.) 최근 아시아계 학생에게 역차별이라는 대학 Affirmative action이 문제라고 데모한다는데 저는 이해해 줄 수 없습니다.
이들이 들어가고 싶어하는 학교는 대부분 랭킹 상위권 학교들 즉 prestige를 확보하기 위한 노력이지 교육 기회를 달라는 것이 아니기 때문입니다. 아이비 리그 학교 아니라도 갈 학교 많고 충분히 좋은 교육 받고 더 나은 기회를 얻을 수 있는 사회적 장치들이 널려 있습니다. 북미 아시안들이 뚫고 나가야할 유리천장은 더이상 아이비 리그 더 보낸다고 뚫리지 않는 시대입니다.
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반대  (2019-01-16 18:06)
100
그냥 미국같이 쿼터같은거 없이 공정한 선정을 통해 실력으로 자리를 차지하면 안되나요?
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jj07  (2019-01-16 23:10)
104
미국의 경우 쿼터를 정해놓지는 않았지만 전체 임용교수 외의 TO를 따로 두고 있는 경우가 있습니다. 우리는 둘다 안되어있지요. 위에 학회에 대한 이야기도 했었지만, 학계와 사회에선 적어도 눈앞에 보이고, 숫자로 나타나는 영역에 있어서는 성비를 맞출려고 노력합니다. 그 노력에는 정부, 정치계, 기업, 학교, 비영리단체 등 사회의 많은 영역들이 들어갑니다. 미국처럼 정해진 쿼터없이 임용을 하기엔 한국의 국공립대의 폐쇄성이 높다고 봅니다.
25%국공립대 여성교수를 늘리겠다는 정책은 그 노력 중 하나가 되겠지요.

몇번 반복해서 댓글을 달았지만, 실력이 없는데 여자라서 무조건 뽑는다는건 과거의 정책 세부사항에도 없던 일입니다.(과거 정책에서는 법적인 문제까지 고려했었습니다) 실력이 있는 여성들에게 기회의 문을 더 열어주자는 것이고, 앞으로 이 정책의 세부사항을 함께 고민해봐야겠지요. 현재 임용과정의 투명성이 충분하다고 보지는 않습니다. (아직까지 성별, 학연, 지연에 100% 자유롭지는 않다고 봅니다)
필요하다면, 정부 정책 수립과정 있어서 학계의 의견이나, 대학 내에서 교수, 대학원생, 학부생등의 다양한 의견을 종합해서 피력하는 것도 좋은 방향이라고 생각합니다.
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반대  (2019-01-17 01:02)
105
미국 여성은 쿼터가 없어도 교수가 되고 자리를 잡는데, 한국여성은 쿼터가 없으면 그럴 능력이 없다는 이야기인가요?
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여성과학자  (2019-01-16 10:50)
106
거기서 거기인 숫자의 정확도 시비와, 이미 알려진 국내 대학들의 임용 절차 수준, 내려 놓으면 정확한 의미의 이해가 어려워지기 일쑤인 linguistics의 속성 등 이 방에서의 토론이 내 말이 네 말 보다 낫네 정도의 다툼이 되는 것 같아 위에서 나온 이야기 중 서로 다른 남성과학자 두 분이 하신 매우 다른 각도의 시각을 나란히 가져와 봤습니다. 유사 이래 지속된 male dominant society의 균형을 맞추기 위하여 가장 효율적이고 핵심적인 해결책이 무엇인가를 생각하게 해 줍니다. 대한민국 국공립대학 여성 교수 25 % 는 그 해결책 중 단 한가지일 뿐이고 실천되어야 합니다.

...
====
"그리고 해외 학회 이야기 써놓으셨는데, 저도 참여하는 해외에서 열리는 그리고 국내에서는 심지어 별로 하지도 않는 분야이며 웰빙과 건강에 아주 관심이 많은 유럽에서 주로 참여하는 곳에 몇 번 참석해보았지만, 그럼에도 불구하고 대부분의 학회가 남자가 더 많습니다.. 이거 뭐 어떡하라는겁니까? 당연히 연사도 더 많아요.. 시니어 사이언티스트 뿐만이 아닌, 영 사이언티스트나 학생들조차도요. 최근에는 균형을 좀 의식적으로 잡으려고 하는지 몰라도 지원자 수가 남자가 많은 걸 어떡하라는거죠? 이제는 학회참석자에도 성별 TO를 줘야 할까요?"



=====
"예전에 제 학생은 아니었는데 꽤 똘똘한 여학생이 박사받을 때가 되어 물어본 적이 있습니다. 해외 포닥 준비하고 있냐고. 부모님도 그렇고 주변에서도 여자 혼자 그러는거 잘 안될거라고 했다면서 그냥 취업한다고 하더라구요. 물론 야무지고 야심찬 여학생들은 유리천장 뚫고 그럽니다만, 모두가 그러는건 아니고, 사회적 인식이 변해야 '주변'이 변하고 개인이 '내가 여자니까 안되겠지' 하는게 없어집니다. "
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회원작성글 강시  (2019-01-16 11:40)
107
여성과학자님//

"유사 이래 지속된 male dominant society의 균형을 맞추기 위하여 가장 효율적이고 핵심적인 해결책이 무엇인가를 생각하게 해 줍니다. 대한민국 국공립대학 여성 교수 25 % 는 그 해결책 중 단 한가지일 뿐이고 실천되어야 합니다."

제가 자꾸 말씀드리지만 위험한 생각 좀 버리세요.

유사 이래 지속된 male dominant society의 균형을 맞추기 위하여 가장 효율적이고 핵심적인 해결책은 공.정.한. 임용이지 대한민국 국공립대학 여성 교수 25 % 강제시행은 아닙니다.

공정한 게임이라면 여성 교수 비율이 80%가 되어도 괜찮아야 합니다.

여성과학자님.
이야기의 방향을 그냥 25% 강제시행이 아니라 어떻게 하면 공정한 임용이 이뤄질까로 바꾸면 안될까요? 네?
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여성과학자  (2019-01-16 12:45)
108
"대한민국 국공립대학 여성 교수 25 %" 가 속히 이루어 지는 것이 기울어진 기회의 사회 내 필요한 공정 게임의 요소라는 것에는 동의하시는 가 봅니다. "강제 시행"을 매우 염려하시는 것 같습니다. 강력한 가이드=강제 시행. 위의 많은 북미 유럽의 예와 같이 대학 자체에서 의식 개선을 이끌어 주시기 바랍니다.

교수 각자 방에 들어가 점수 써 넣고 순위를 가르는 것이 최선의 공정한 방법이라고 생각하지도 않습니다.
북미 유럽에서는 "테뉴어를 받은 교수"만으로 구성된 "커미티"의 전원 참석하에 여러 번의 서류 심사를 통해 후보자를 정하고 faculty, students, staff 등 모든 사람이 다각도로 참여하는 여러차례의 면접 결과를 참고 하여 전원의 의견일치를 추구합니다. 현재 대한민국의 학계의 형편은 이러한 프로세스 이루지 못하고 있는 상황입니다. 컴 창에서 옆에서 강제하는 사람 없는 데서 점수를 알아서 써 넣을 수 있도록 되어 있다고 최선의 공정한 임용 과정이라고 결론지을 수 없습니다. 대한민국의 학계의 형편은 이정도가 공정하다고 여기는 정도입니다.
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반대  (2019-01-16 12:58)
109
우리나라 대학에서 임용절차가 4단계 이상으로 이루어지는 것은 알고 있나요?

한국에서고 미국에서고 유럽에서고 교수뽑아본적이 없으신것 같은데, 경험도 못해본거 가지고 뭐가 공정이니 어쩌니라고 이야기를 하네요?

잘모르는데 말 많으면 티가 많이 나요.
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  (2019-01-16 13:22)
110
글쎄요. "한국에서 카더라"라는 이야기를 듣고 두려움으로 한국에 들어온지 몇년이 되어갑니다. 그런데, 많이 바뀌었고 상당히 적지 않은 숫자의 학과들이 다각도로 후보들을 봅니다. 연줄 같은거 작동안한지도 오래 되었구요. 한국이 극단적으로 썪은 사회인냥 매도하는 몇몇 목소리들 때문에 한국에 대한 이상한 환상이 생기고 있네요.
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회원작성글 강시  (2019-01-16 14:01)
111
제가 특정인의 글에 주로 답글을 달아서 죄송합니다만 할 말은 해야겠네요.

저는 여교수임용에 불만 없습니다.
공정한 임용만 이뤄진다면 여교수가 되더 남교수가 임용되던 불만 없습니다.

하지만 님은 여교수 25%를 주장하기위해서 잘 알지 못하는 주장을 하고 있어서 그걸 정정해드리고 싶습니다.

교수 각자 방에 들어가서 점수써서 순위를 가른다고요?
아뇨. 그렇지 않습니다.

지원자가 서류를 내면 학교임사과에서 서류에 문제가 없는지 등을 검토합니다.

그 다음 교수임용서류는 학교에서 학교교수 이외에 외부심사위원을 위촉해서 암맹심사를 합니다.
학과는 그 외부심사위원이 누군지 모릅니다. 점수 또한 학과에 알려주지 않습니다.

그 다음 학과교수로 구성된 심사위원이 심사를 합니다.
만일 외부위원의 결과와 학과교수들의 결과가 다르면 총장은 임용과정을 중지시킬 수 있습니다.
임용 내정등의 비리를 근절하기 위함입니다.

학과교수들의 점수가 비슷하다면 좋겠지만 만일 다르다면 그 또한 문제가 됩니다.
물론 교수 각자의 점수는 서로 모르게 진행하지요.
발표평가도 교수 개인이 점수를 메기며 심사위원장 외에는 서로 점수를 모릅니다.

님이 생각하는, 외국에는 잘 되어 있지만 한국에서는 아직도 개판일것이라는 그 공정한 심사를 우리도 이미 시행하고 있습니다.

"컴 창에서 옆에서 강제하는 사람 없는 데서 점수를 알아서 써 넣을 수 있도록 되어 있다고 최선의 공정한 임용 과정이라고 결론지을 수 없습니다."

그러면 어느정도로 해야 공정한가요?
뭘 어떻게 더 해야 님이 만족할만큼 공정한가요?

북미 유럽, "테뉴어를 받은 교수", "커미티"의 전원 참석, 여러 번의 서류 심사를 통해 후보자를 정하고, 전원의 의견일치를 추구????
이는 이미 우리도 다 하고 있는 과정인데요??
북미에서 시행하는 것이 무슨 절대규범처럼 말씀하시지만 우리도 하고 있어요.
물론 학과마다 테뉴어 없는 교수가 참여할 수는 있지요. 우리는 학생들과 스텝의 참여는 보장받지 못하지만 그것이 공정함에 어떵 영향을 끼칠지는 모르겠네요.

님이 심임교수 임용에 참여해 보셨는지는 모르겠으나 몇 번의 임용과정에 참여해 본 제 의견으로는 님이 생각하는 공정성의 수준을 심히 의심할 수 밖에 없습니다.


님.
강력한 가이드가 강제시행인 아닌것 같아요?
지금까지 교육부의 가이드라인은 그야말로 강제규정이었습니다.
교육부의 권고를 따르지 않으면 여러가지 피하지 못하는 제재를 받습니다.
특히 재정적인 지원은 피할 수 없습니다.
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여성과학자  (2019-01-16 16:01)
112
경쟁이 치열한 임용 절차는 항상 결정이 어려운 것입니다. 한국이 극단적으로 썩었다고 생각하지도 않아요. 모든 포인트를 확대 해석 하고 계십니다. 저 위에 적힌 성소수자, 인종 비유 등도 적절하지 않습니다.
임용 절차 적어 놓으신 것이 충분하다고 보는 것에는 동의하지 않습니다. 또한, 이 이슈를 바라보는 시각, 즉 사회적 기회 균등이라는 큰 그림이 없다면 북미 유럽의 절차를 가져다 놓아도 결과가 좋게 나타나지도 않을 겁니다. 그래서 25 % 필요합니다. 왜 숫자를 못 박느냐고들 하시는데 저위에 링크달린 많은 레퍼런스를 첵크해 보십시요. 받아드릴만한 숫자입니다.

"물론 학과마다 테뉴어 없는 교수가 참여할 수는 있지요. 우리는 학생들과 스텝의 참여는 보장받지 못하지만 그것이 공정함에 어떵 영향을 끼칠지는 모르겠네요."

아주 큰 영향이 있습니다. 미국과 한국에서 모두 경험한 바 큰 차이가 있는 이유는 바로 여러 각도의 시각으로 후보자를 바라보는 기회 (이제 대학원생 박사 여학생도 많고 사회 참여가 많아졌으니 여성 교수가 들어오면 좋을 것 같다.. ), 깊은 학자적 재량에 대한 척도 (지난 학기 갓 임용된 조교수인 나 보다는 나이가 어려야... 아 이 분야는 뭐지? Metastasis만 오래 했더니 Arabidopsis 잎파리 발달은 모르겠군..)에 대한 기회가 줄어듭니다. 그렇다고 학생과 스텝의 의견 20 % 이런식으로 정량화 하지 않고요, 그들의 의견을 다 받아 들여서 인기 투표하듯이 임용이 이루어 지지도 않습니다. 여러 각도의 검증 측면이 더 많아요.

여성 교수 100 % 인 학과에서 자격있는 지원자 (박사는 해야겠지요? 이런 분야는 남성 박사 자체가 거의 없기도 해요..)의 남성 교수 우대 할 수 있다고 생각합니다. 실재로 남성 교수가 있는 곳도 속속 생겨나고 있고요.
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지나가다  (2019-01-16 12:48)
113
닉처럼 가벼운 마음으로 지나가다 한마디 한건데, 많은 반론들이 있네요. 그러려고 한건 아니지만, 약간 시간을 내서 한번 더 댓글 남깁니다.

단기적으로만 보면 업적만을 보는게 공정한 것일수 있습니다만, 같은 업적을 내기 위해선 다른 노력과 실력이 필요한 경우들이 있어요. 이런걸 태생적 불평등이라고 하죠. 공정함이란 이런 태생적/사회적인 불평등까지를 보정하는 것이라고 생각합니다. 그래야 사람들이 개념과 태도가 바뀌는 것입니다. 육아를 여성이 더 많이 책임지는 사회에서 여성이 같은 능력치를 보일 수 있을까요? 여성비율이 높아지면 사회적 자원을 좀 더 많이 공공육아와 같은 분야에 쓰게 될테고, 학교에서도 전일보육시설같은 것을 만들어야 할 필요가 커지겠죠. 5-10%의 여성이 일하고 있는 곳에서 여성전용 화장실을 만드는것도 특혜를 준다고 생각하고 아까워하는 사회입니다. 남자들은 절대 모르는 상황이죠. 지금의 논쟁은 여성우대정책이 단기적 공정성의 문제를 넘어 거시적인 공정성 확보를 위해 필요한가에 대한 생각의 차이에서 기인하는 것입니다. 여성을 채용하면 돈이 더 들어간다거나 더 빨리 연구를 포기하고 가정을 돌보더라 하는 겉으로 내뱉지 않는 심연의 생각들이 보정되어야 합니다. 지금은 그런말 하는 분들 줄어들었는데, 왜냐하면 그런말 했다간 큰일날 것 같은 사회적 압박과 주변의 여성들 때문입니다. 따라서 여성의 업계진출이 많아지면 자연스레 소멸할 생각들입니다.

남녀의 지적 수준이나 과학적 역량에 영향을 주는 특성에 큰 차이가 없다고 전제할 때(또 도발적인 전제이긴 합니다), 능력이 출중한 연구자가 자연발생적으로 나타날 확률은 모집단이 충분히 크다면 50%이어야 할 것입니다. 현실적으로 여성교수가 15%라면, 이는 매우 다양한 요인(과학에 관심있는 여성의 수가 적다, 여성의 경우 사회적으로 육아와 가사노동에 집중하게 되는 사회적 압박이 있다, 여자는 과학자로 성공할 가능성이 낮다는 주변의 시선이 있다, 능력이 유사해도 사회통념에 따라 남성을 선호하는 문화가 존재한다 등등)이 복합되어 일어난 결과입니다. 따라서 그냥 놔두면 공정하게 되는것이 아니고, 이를 보정하기 위한 정책적인 개입이 어느정도 필요합니다. 몇몇 분께서 주장하시는 것은 임용 당시 업적이 동등하다면 여성이라고 차별받지 말아야 한다는 정도면 지키면 된다고 보시는 것 같은데, 이렇게 해서는 대략 50%의 인류 속에 있는 과학적 천재성을 활용하기 어려워지겠죠. 이런 측면에서 남녀 50% 비율을 선언적으로 말한것일 뿐입니다. 근거를 댈 수 없으니 아무것도 알 수 없고 그냥 시장에 맡겨두자는 것이 체제 옹호를 위한 기득권자(즉, 현 체계의 승자들이죠)에 동조하는 논리이죠.

세대가 바뀌면서 여성차별을 일으키는 복합요소들이 희박해지고 있는것도 사실입니다. 사실 제가 대안으로 신규임용 50%를 말한 것은 전체 교수 남녀비율이 아니라 단위 기간동안 신규임용교수 중 남녀비율의 변화 추이를 지표로 판단하면서 목표 %를 정해야 한다고 생각한 것입니다. 과거세대에 남성교수가 많다고 해서 젊은세대는 여성을 더 많이 뽑자고 할수는 없잖아요.
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jj07  (2019-01-16 23:32)
114
맞습니다. 시대의 상황이 변하고 있고, 이제 여성의 문제는 더이상 여성만의 문제가 아닌 사회의 문제이자 국가의 미래의 방향성을 결정하는 중요한 지표입니다.
테뉴어의 경우, 정년퇴임이 기한이 정해지지 않은 미국의 경우는 현재의 여성교수의 비율을 올리는데는 엄청난 노력이 필요했었습니다. 정년 기한을 계속 늘린 과거세대의 남성교수가 많았기 때문이지요. 시간이 지나고 과거세대가 정년을 하는 시간이 온다면 지금의 노력이 미래엔 형평성있는 비율을 만들지 않겠는가라고 보는 조심스러운 시선도 있습니다.
한국의 경우는 정년이 있으니, 현재의 노력이 있다면 더 빠른 속도로 세태가 바뀔수도 있겠지요.
언젠가는 이런 논쟁이 과거의 역사가 될 수도, 혹은 남성교수 우대제를 토론하는 시기가 올 수도 있지 않을까요?
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무개념  (2019-01-17 01:13)
115
현재의 교수 성비는 과거 이들이 박사학위를 받을 당시의 성비가 그러했기 때문이라고 생각한다.
현재의 박사과정 학생 성비가 높으면 그들이 졸업하고 교수가 될 시점의 성비도 높을 것이다.
아무런 조취를 취하지 않아도 현재의 성비가 미래 교수 성비로 이어질 것이기 때문이다.
이어지지 않을 것이라고 생각하거나 이어지지 않았다고 생각한다면 그 근거를 보여라.

현재의 박사과정 학생 성비가 높으나 현재의 교수 성비가 낮은 것은 문제가 아니다.
이것을 문제라고 보고 두 성비가 같아져야 한다면, 현재의 교수 성비를 박사과정 진학 시점에 맞춰 조정하거나 현재의 교수 성비에 맞춰 박사과정 진학자 성비를 통제해야 한다. 그러기 위해서는 교수를 6개월 계약직으로 바꾸거나 대학원 진학의 자유를 박탈해야 한다.
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ㅎㅎ  (2019-01-20 11:55)
116
혹시 몰라 받아둔 영주권이 이렇게 든든해질줄이야...
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풍운아다  (2019-01-20 19:46)
117
능력이 있다면 이민이 답이다.
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ㅣㅣ  (2019-01-21 15:56)
119
네.. 필요합니다.

전에 어떤 물리학 교수님이 방송에서 과기고에서는 아직도 교내 여자 화장실이 없다는 이유 하나만으로
여학생들에게 입학의 기회를 주지 않는다 고 합니다.
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ppss  (2019-01-22 14:26)
120
과기고 여자화장실 없는게 지금 대학 여교수 채용과 무슨 상관이 있나요?

괜히 물타기 하지마세요.
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  (2019-02-01 11:56)
121
과기고=공고
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...  (2019-02-01 22:10)
122
ㅋㅋㅋㅋ 돌겠네 진짜.. 과기고가 무슨 과학고나 영재고로 착각하고 계시는거 아닙니까?

그럼 여상에도 남자들 입학시켜달라고 해야겠네요? 거기 남자 공고잖아요.. 정신 좀 차립시다..
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나도 여자라 그런가  (2019-01-22 09:47)
123
다른 나라는 25% 넘으니까 그런법 없는거 아닌가요?

그런법 있냐 없냐를 떠나서 자기밥그릇 싸움을 페미니즘으로 묶어 여혐만 조장하는게 솔직히 역겹네요.

문득 궁금하네요.
당신들이 좋아하는 독립적인 여성이 많은 선진국들의 대학은 여성과학자 고용율이 몇프로나 되는지
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나도여자라그런가  (2019-02-01 12:01)
125
당신 글이 더 역겹습니다
궁금하면 좀 찾아보세요 여혐으로 몰아가지 말구. 당신 같은 여자들이 너무 창피합니다
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회원작성글 비루스  (2019-02-01 15:13)
126
임용시장에 나와있는 당사자로서 위의 댓글들 재미있게 읽었습니다.
다만 당사자이다보니 제 성별이 좋은쪽이든 나쁜쪽이든 임용의 당락에 절대적 영향을 끼칠지도 모른다고 생각하니 아주 심장이 쫀득해집니다.
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...  (2019-02-01 22:14)
127
이번에 서울대 정시 결과 보고 대강 느낌 오더군요.. 애초 PK는 남자 성별이 더 많았고, 거기에 더해서S조차도 남자가 훨씬 정시로 많이 들어오는 거 보면.. 그냥 상위권 인구수 자체가 남자가 더 많았던거고, 수능이나 대학이 전부는 아니지만, 그렇다고 그걸 싹다 무시하고 그렇게 크게 극적으로 뒤바뀌지도 않지요.

나이를 그렇게 드시고 징징거리기만 할 시간에 차라리 직접 교수나 정출연 들어가서 뭔가 보여주시는 노력을 하는게 더 효율적이고 세상을 바꾸는 힘이 될 거 같네요.
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구경꾼  (2019-02-02 01:29)
128
제가 작년 여름에 한바탕 했던 주제가 훨씬 격렬하게 진행되고 있네요.
저는 이미 한바탕 했기 때문에 더이상 긴 얘기는 할 생각이 없고,
구체적인 수치를 필요로 하는 분들이 있는 듯해서 작년에 쓴 글 링크만
달겠습니다. 수치를 모르시는 걸 보니 그 글을 안 읽으신 듯 해서요.
http://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=isori&id=73198

그리고 작년에 댓글들을 보니까 제가 문성실 박사가 쓴 글 중 어떤 걸 얘기하는지 헛갈리는 분들이
있더군요. 게다가 글 수가 늘어났고요. 그래서, 제가 문제 삼은 글 두편의 링크도 달겠습니다.

이게 첫번째 글이고요
http://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=news&id=295303&ksr=1&FindText=%B9%AE%BC%BA%BD%C7

아래가 성차별 문제를 언급한 두번째 글입니다.

http://www.ibric.org/myboard/read.php?Board=news&id=296658&ksr=1&FindText=%B9%AE%BC%BA%BD%C7
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정독  (2019-02-12 20:55)
129
간만에 긴 토론 정독했습니다. 재미있네요. 다른건 몰라도, 정책을 입안하는 사람들이 장기적이고 다각적인 검토 없이 저런 정책을 내놓았다고는 생각하지 않습니다. 정책의 성공과는 별개로 충분한 검토를 통해 나온 산물일 거라고 생각합니다. 자신의 주위가 경험의 전부일수밖에 없는 일반 사람들과는 달리 말이지요. 여기서 내 주위는 어떻더라, 우리 학교는 어떻더라 하는 것은, 글쎄요. 내 주위는 소나무밖에 없으니 여기는 소나무 숲이다, 내 주위는 떡갈나무밖에 없는데? 여기는 떡갈나무 숲이다! 라고 싸우는 것처럼 보입니다. 실제로 숲에는 온갖 수종이 혼재해 있겠지요. 숲 전체를 탐사하며 다양한 수종과 환경에 대한 통계를 내고 더 좋은 숲을 만들기 위해 고민하는 것이 정책 입안자들의 몫이구요. 물론 해당 정책이 잘못됐다고 생각하면 의견을 내는 것은 자유입니다. 다만 시민 활동이나 정책 문의를 통해 발전적인 방향으로 이루어져야지, 수평폭력을 일으키는 요즘의 ~혐 문화는 명백히 잘못됐다고 생각합니다.

이와는 별개로 저는 '지나가다'님이 쓰신 글에 공감합니다. 저 또한 주변만 볼 수 밖에 없는 붙박이나무이기에 주변을 둘러보면, 남성분들과 여성분들이 가정일과 사회일에 같은 비율로 시간을 투자하고 있다고 생각되지 않기 때문입니다. 잘 쓰신 글이라고 생각되어 몇구절 인용합니다.

-단기적으로만 보면 업적만을 보는게 공정한 것일수 있습니다만, 같은 업적을 내기 위해선 다른 노력과 실력이 필요한 경우들이 있어요. 이런걸 태생적 불평등이라고 하죠. 공정함이란 이런 태생적/사회적인 불평등까지를 보정하는 것이라고 생각합니다. 그래야 사람들이 개념과 태도가 바뀌는 것입니다. 육아를 여성이 더 많이 책임지는 사회에서 여성이 같은 능력치를 보일 수 있을까요? 여성비율이 높아지면 사회적 자원을 좀 더 많이 공공육아와 같은 분야에 쓰게 될테고, 학교에서도 전일보육시설같은 것을 만들어야 할 필요가 커지겠죠. 지금의 논쟁은 여성우대정책이 단기적 공정성의 문제를 넘어 거시적인 공정성 확보를 위해 필요한가에 대한 생각의 차이에서 기인하는 것입니다. 여성을 채용하면 돈이 더 들어간다거나 더 빨리 연구를 포기하고 가정을 돌보더라 하는 겉으로 내뱉지 않는 심연의 생각들이 보정되어야 합니다.

-사회적인 요인에 의해 기울어진 기회를 보정하지 않고 경쟁의 공정함만을 이야기하는 것은 결국 기득권을 옹호하는 논리입니다. 골목상권 보호는 대기업의 자유를 구속할때만 가능한 것처럼, 여성기회균등은 남성의 자유를 어느정도 제한해야만 이룰 수 있는 zero-sum의 상황입니다. 아마 우리나라가 더 세계화되면 말씀처럼 외국인연구자 비율에 대한 논의를 해야 할 수도 있어요. 그게 결국 사회 발전을 가속화해서 더 많은 국민들이 이득을 본다면요. 다만, 아직 우리사회가 외국인연구자 보호를 이야기할 필요가 없는거죠. 반면 미국처럼 다민족국가인 곳에선 민족/인종 TO 개념을 가진데도 많지요. 개인취향이라기 보단 그렇게 태어나서 본인의 의사와는 상관없이 생기는 불균형을 보정하면 더 큰 사회적 gain이 있음을 오랜 경험을 통해 아는겁니다.

-남녀의 지적 수준이나 과학적 역량에 영향을 주는 특성에 큰 차이가 없다고 전제할 때(또 도발적인 전제이긴 합니다), 능력이 출중한 연구자가 자연발생적으로 나타날 확률은 모집단이 충분히 크다면 50%이어야 할 것입니다. 현실적으로 여성교수가 15%라면, 이는 매우 다양한 요인(과학에 관심있는 여성의 수가 적다, 여성의 경우 사회적으로 육아와 가사노동에 집중하게 되는 사회적 압박이 있다, 여자는 과학자로 성공할 가능성이 낮다는 주변의 시선이 있다, 능력이 유사해도 사회통념에 따라 남성을 선호하는 문화가 존재한다 등등)이 복합되어 일어난 결과입니다. 따라서 그냥 놔두면 공정하게 되는것이 아니고, 이를 보정하기 위한 정책적인 개입이 어느정도 필요합니다. 몇몇 분께서 주장하시는 것은 임용 당시 업적이 동등하다면 여성이라고 차별받지 말아야 한다는 정도면 지키면 된다고 보시는 것 같은데, 이렇게 해서는 대략 50%의 인류 속에 있는 과학적 천재성을 활용하기 어려워지겠죠. 이런 측면에서 남녀 50% 비율을 선언적으로 말한것일 뿐입니다. 근거를 댈 수 없으니 아무것도 알 수 없고 그냥 시장에 맡겨두자는 것이 체제 옹호를 위한 기득권자(즉, 현 체계의 승자들이죠)에 동조하는 논리이죠.
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ㅎㅎ  (2019-02-13 19:17)
130
남녀의 지적 수준이나 과학적 역량에 성별이 미치는 영향은 미미하다 할지라도, 남녀 성별에 따른 직업적 선호도가 다릅니다. 당장 학과만 보더라도, 각 이공계 학과별로 여학생 비율은 상이하게 다릅니다. 자연발생적으로 모집단이 충분히 크다하더라도 모든 직종에서 50:50 비율이 나올 수가 없습니다. 그리고 매우 다양한 요인이라고 언급한 요소 중에 어떠한 것도 임용에 고려될 문제는 없습니다. 남성의 경우도 마찬가지로 그런 요인은 수도 없이 많기 때문입니다. 가정 경제에 대한 책임감을 부여하는 사회적 압박으로 취업이 아닌 학문에 집중하기 어려움, 또한 병역으로인한 뒤늦은 출발 등등. 이런 부분들은 임용에서 고려될 문제가 아닌 그냥 사회적 문제지요. 기회의 평등을 위해 공정한 경쟁을 요구하는 것과 결과적 평등을 위해 쿼터를 요구하는 것은 완전히 다릅니다. 시장에 맡겨두자는 이야기는 아무도 하지 않았고, 공정한 경쟁으로 이루어졌다면 결과에 순응하라는 이야기는 있었습니다.

그리고 다시한번 말씀드리지만 남녀 비가 50:50 이라고, 모든 직업, 특성이 동일한 것이 아닙니다. 동일한 지적능력을 가져도 선호도는 엄현히 차이가 있고, 그부분은 인정하셔야 할 것입니다. 만약 그렇지 않다면, 일단 대입에서 남녀를 가려 뽑지 않음에도 왜 이공계에는 50% 여학생이 없음과 간호 및 교육쪽에는 남학생이 50%가 되지 않음을 설명하실 수 있어야 합니다.
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정독  (2019-02-13 20:31)
131
이미 종료된 토론에 뒷북일 거라고 생각했는데 댓글 감사합니다. ㅎㅎ님의 의견은 제가 인용한 세 구절 중 주로 마지막 문단에 대한 반박이군요. 일단 50대 50에 대한 화제는, 일종의 예시이지 진리가 아닙니다. 모든 전공이 남성 여성 비율이 50대 50일 수 없다는 것은 자명합니다. 교육부 권고 비율 또한 50%가 아닌 25%이구요.

오히려 바이오쪽만 보면, 연구생(학부+석사과정+박사과정)은 여성의 비율이 더 높지만 교수 비율은 그렇지 못합니다. 반대의 상황인 것이지요. 그 원인을 단지 여학생들의 능력 부족이라고 하실 수 있으신가요? 아니면 그 능력을 발휘하지 못하는 어떠한 사회적 요인이 있는 게 아닐까요? 그러한 사회적 요인에 의해 기울어진 기회를 보정하자는 겁니다. 결과적 평등이라고 하셨는데, 저는 오히려 기회적 평등이라고 생각합니다.

끝으로 '시장에 맡겨두자는 이야기는 아무도 하지 않았고, 공정한 경쟁으로 이루어졌다면 결과에 순응하라는 이야기는 있었습니다.'라고 하셨는데, 제가 보기에 두 문장은 같은 뜻입니다. 다만 '공정한 경쟁'에 대한 시각차가 큰 것 같습니다. 공정(equality)과 공평(equity)을 어떻게 여기느냐에 따른 가치관의 차이인 듯 합니다.

결국, 조심스러운 말이지만 여성이 사회적 약자라는 사실을 인정하느냐 인정하지 않느냐로 갈리게 되는 것 같습니다. 사회적 약자로 인정하지 않으니 그에 따른 보정에 의해 equity를 구현하자는 의견에 반대하게 되는 거지요. 요새같은 세상에, 단지 여성이라는 이유만으로 남성에 비해 차별받는다고는 저도 생각지 않습니다. 다만, 적어도 가정과 아이가 있거나 앞으로 가질 계획이 있는 여성은 분명히 사회적 약자라는 게 저의 의견입니다.

(사족입니다: 그런데 생각해보니 남성도 가정과 아이가 있거나 앞으로 가질 계획이 있으면 약자가 되는군요. 다만 방향이 다른 듯 합니다. 남성은 돈을 벌어야 하는 쪽으로, 여성은 가정을 돌보아야 하는 쪽으로요. 그렇다면 돈을 버는, 즉 사회적 방향으로는 여성이 약자 쪽인 것 같습니다. 남성 또한, 집안일과 육아를 하고 싶지만 사회로 떠밀릴 경우 집안쪽 방향으로는 남성이 약자겠네요. 여러가지 생각을 하게 되는군요. 의식의 흐름 죄송합니다;)
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ㅎㅎ  (2019-02-18 06:49)
132
25%라고하더라도 달라질 것은 없습니다. 남:여 = 75:25 성비가 아니라 (남+여):여 = 75:25 이기 때문입니다. 고정 25% 여성 임용 확정 후, 75%내에서는 경쟁하라는 의미지요. 제가 지적하는 부분은 고정 25% 여성 임용 확정입니다.

그리고 "오히려 바이오쪽만 보면, 연구생(학부+석사과정+박사과정)은 여성의 비율이 더 높지만 교수 비율은 그렇지 못합니다. 반대의 상황인 것이지요." 라고 하셨는데, 박사 졸업후 교수 임용비율은 10%도 채 되지 않습니다. 학부-교수 비율은 1%도 안된다고 할 수 있습니다. 그렇다면 최상위권 인물들이 교수가 되게 되는데, 소수의 예외를 제외하고 대부분은 잘하던 애들이 나중에도 대체로 잘합니다(지잡대 출신이 서울대생보다 잘하는 경우가 있긴 하지만(학벌이 만능은 아닙니다), 거의 대부분의 경우 서울대생들이 객관적으로 더 잘합니다). 그러면 최상위 학부를 나온 학생들이 나중에 교수가 될 가능성이 가장 높겠지요. 최상위 학부 서울대, 연고대, 카이스트, 포항공대의 남녀 성비를 보셨나요? 그리고 그 중에 박사 학위까지 취득하는 남녀 비율은 보셨나요? 여성의 비율이 더 높다고 하셨는데, 최상위 학부 출신들을 비교하면 결코 남성보다 여성비율이 높지 않습니다. 정독님은 '남녀 전체 성비가 여성이 더 높음으로, 결과적으로 여성 비율이 높아야 하는데 그렇지 않으므로 잘못되었다'라고 생각하시는 것으로 이해되는데, 저는 '남녀 전체 성비에서 여성이 높다한들, 그것이 최상위권의 여성 비율이 높다는 것을 증명하지 못한다'라고 말씀드릴 수 있겠습니다(반대의 예로 지난 10년간의 사법고시가 있겠습니다 - 법학에서 전체적 남녀성비에서 여성의 비율과 사법고시 합격생 최상위권의 여성비율은 일치하지 않으며, 후자의 비율이 전자보다 훨씬 높습니다). 그러므로 25% 쿼터 주장은 높은 비율의 하위권 여성들을 볼모로 차상위권 여성들의 이득 챙기기로 비춰집니다.

'시장에 맡겨두자는 이야기는 아무도 하지 않았고, 공정한 경쟁으로 이루어졌다면 결과에 순응하라는 이야기는 있었습니다' 앞 뒤가 똑같다고 하셨는데, 엄현히 다릅니다. 전자는 불공정한 것이 있더라도 흘러가는데로 두자는 이야기지만, 후자는 경쟁과정을 관리감독해야한다는 의미입니다. 기회의 평등과 결과적 평등은 완전히 다름에도 불구하고 계속 같다고 주장하시는데, 두 개의 의미는 완벽하게 다릅니다. 앞 문단에서도 언급했다시피, 지금 전체적 비율이 결과에 반영되지 않으면 불공정이라는 것은 억지입니다. 오히려 전체비율이 결과에 무조건적으로 투영시킴으로서 불공정한 경쟁을 유발시키는 것을 경계해야 합니다.

여성이 사회적 약자이냐? 라는 질문에 저는 여쭙고 싶습니다. 여성은 장애인입니까(정신적이든 육체적이든)? 그렇다면 인류의 50% 이상은 장애를 가졌습니까? 왜 여성이 사회적 약자 입니까? 저는 여성이 사회적 약자라는 말에 근본적으로 동의하지 않습니다. '적어도 가정과 아이가 있거나 앞으로 가질 계획이 있는 여성은 분명히 사회적 약자라는 게 저의 의견입니다.' 라고 하셨는데, 가정과 아이가 있거나 앞으로 가질 계획이 있는 사람이 사회적 약자라면 모르겠지만 여성'만' 사회적 약자라는 것에는 동의할 수 없습니다. 또한 가정과 아이를 가지는 것은 개인의 결정권이고 이것을 교수 임용에 대입할 문제는 아닙니다. 사회적 문제는 그 문제 자체를 해결해야지 특수한 조건을 부과해서는 해결할 수 없습니다.

저 역시 사족을 덧붙이자면, 가정과 아이에 관한 남녀 문제는 그 부부가 해결해야할 문제입니다. 같이 가정 경제를 지탱할 것인지, 아니면 역할을 분담할 것인지, 분담한다면 어떻게 나눌 것인지. 이러한 것은 부부사이에서 결정할 문제고, 어떠한 결론이 나더라도 그것은 1차적으로 부부사이의 결정이고 그 합의된 결론에서 부부사이의 강자와 약자는 존재하지 않습니다. 합의되지 않는다면 헤어지는 것이 맞고, 헤어지지 않는다면, 좀 더 자기주장이 강한 쪽이 유리한 입장이겠지요. 보통 남성들이 자기주장이 강하고, 여성들이 희생하는 성향이 강한데 이것은 사회적 강자와 약자의 논리가 아닌, 개인과 개인의 강자-약자 문제입니다. 물론 사회적 분위기가 부부사이의 결정에 영향이 없다라고 할 수는 없으나 이는 부가적인 것이지 1차적으로는 부부사이의 합의입니다. 부부간 합의(개인대 개인)의 결과에 관해서 억울한 것이 있다면 상대방(남편 혹은 아내)에게 보상을 받아야할 부분이지 사회적 약자 논리로 보상을 요구할 부분은 아니라고 봅니다.

가정과 아이를 가진 사람이 사회적으로 배척되어, 저출산 및 비혼이 증가로 인한 사회문제가 발생한다면(현재 그러는 중이지요), 이런 사람들에 대한 사회 정책적인 보호가 필요하겠지요. 특정 조건부 사회적 약자이기 때문입니다. 하지만, 이 경우에도 특정 성별이 그러한 특정 조건이 되지는 못합니다.
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여학생  (2019-02-15 02:54)
133
제가 다니는 학부에는 임상쪽이 아닌 기초로 연구를 하고 수업을 가르치는 여자 교수님이 단 한분도 없었습니다. 졸업후 몇년이 지난 지금은 한분 생겼다고 들었지만요. 분명 남녀의 관심사와 흥미는 선천적으로 다른 면도 있다는데 동의합니다. 그렇지만 최소한 생물학 분야에서 저는 이제껏 기초 연구에 관심있어 하는 학부 여학생들을 무수히 많이 보았어요. 어찌보면 생물학에 관심있는 여학생이 더 많기도 했습니다. 그 중에는 대학원을 진학한 여학생들도 많았고요. 그런데 적어도 제 경험상으로는 한국에서는 일상적으로 모습을 볼수있는 연구하시는 여자 교수님이 너무 적었습니다. 일부러 찾아간다면 모를까 그 분이 어떻게 삶과 연구에 밸런스를 맞춰가며 사는지, 아니 결혼하고 애를 갖고도 연구 하는 삶이 가능하기는 한지... 인터넷으로 검색하고 찾아보면 모를까 저한테는 만날수있는 교수님이 없었어요. 그점이 많은 잘 트레이닝된 여자과학자들 또는 과학에 관심있는 여학생들이 연구자의 길을 포기하게 되는 큰 요인이라고 생각합니다. 왜냐하면 최소한 저는 한국에 있을때는 전혀 확신이 없었거든요. 이 삶이 지속가능한지에 대해서요. 미국 대학원에 와서 연구하는 여자 교수님들을 일상적으로 만나게 되면서 그런 롤모델이 있다는게 얼마나 중요한지 알게됬습니다. 저는 25% 성비를 맞추는게 분명 1세대에게 불공정 하다는데 동의합니다. 하지만 그 제도가 정착되서 연구하는 여자 과학자가 일상적인 존재가 된다면 2세대 쯤에는 그 성비 맞추는 비율이 전혀 불필요해진다고 봅니다. 왜냐면 1세대 여자 교수들을 보고 자란 2세대들이 중간에 과학을 포기하는 비율이 현저히 낮아지니까요. 분명 연구적 역량만 생각한다면 1세대에게 불공정한 제도지만 교수라는 직업이 '교육자'의 역할이 있다는걸 고려한다면 이제도가 오히려 사회적 자원의 손실을 방지하는 좋은 제도가 될수있다고봅니다.
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ㅎㅎ  (2019-02-18 07:50)
134
"그렇지만 최소한 생물학 분야에서 저는 이제껏 기초 연구에 관심있어 하는 학부 여학생들을 무수히 많이 보았어요. 어찌보면 생물학에 관심있는 여학생이 더 많기도 했습니다." 개인적 경험입니다. 남학생들도 똑같은 이야기를 할 수 있습니다. 그리고 객관적 수치상으로는 여전히 남성 비율이 높습니다.

"그런데 적어도 제 경험상으로는....여학생들이 연구자의 길을 포기하게 되는 큰 요인이라고 생각합니다. " 라고 하셨는데, 이를 보완하기 위해서 여성과학자와 학생과의 만남을 비롯하여 멘토쉽 관련한 행사 및 사업들이 있습니다. 학생이 수동적인 성향일 경우, 남학생에 비하여 여학생이 선배 동성과학자와 만남이 어렵기 때문에 제도적으로 보완하고 있습니다. 따라서 본인이 적극적으로 이런 제도를 활용할 경우, 여학생이 뛰어난 여성과학자와 교류를 가지기에는 좀 더 유익한 부분도 있습니다. 반면에 남학생들을 위한 이런 행사는 따로 없습니다.

"저는 25% 성비를 맞추는게 분명 1세대에게 불공정 하다는데 동의합니다....사회적 자원의 손실을 방지하는 좋은 제도가 될수있다고봅니다." 첫째, 불공정한 처우를 받은 1세대 남성들에게 어떻게 보상할 계획이십니까? 조금 극단적인 예로 전쟁을 예시로 들고자 합니다. 전쟁과정에서 특정 전투지역에 A부대를 파견할 경우 전쟁에서 승리할 가능성이 높아질 것으로 기대되지만 A 부대는 전멸이 예상됩니다. 이 경우 A 부대에게 아무런 보상없이 가서 죽어라고 명령을 할 수 있습니까? 둘째, 불공정하게 선발된 여교수들이 제대로된 교육자 및 과학자가 된다는 보장은 있습니까? 달리말해서, 일종의 특혜로 교수가 된 자들이 제자들에게 제대로된 가르침을 줄 수 있다고 어떻게 기대하냐는 말입니다. 대개 자신의 경험을 기반으로 가르치게 되는데, 특혜로 교수가 되었다면, 제자들에게도 그 방식을 주장할 가능성이 더 높아 보입니다. 그렇다면 이후에도 2세대, 3세대에서는 더 많은 쿼터를 요구할 수 밖에 없을 듯 합니다.

미국에 비하여 한국에서 여성과학자와 여학생들의 행사가 부족해보이는 부분들이 있습니다만, 임용과정에 불공정성을 부여하는 것보다, 여학생들에게 부족했던 기회들을 보완해줄 수 있는 이런 여성과학자와 여학생들의 만남 및 멘토링을 늘려가는 것이 공정성을 헤치지 않는 올바른 방향이라고 생각합니다.
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웃긴다  (2019-02-16 23:02)
135
군대갔다온 여자들만 대학교수로 임용해야한다.
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결론  (2019-03-03 16:58)
136
제가 위에 댓글 전부다 읽어보고 느낀 결론!

쿼터제는 사실 성별 뿐만 아니라, 인종, 출신 등의 다양한 범주가 속하겠죠...
특히 소수가 포함되는 그룹이 절대적으로 능력이 뒤떨어지는 그룹임에도, 그들에게 기회를 줘야 사회에 범죄나 불법적인 일을 하지 않고 열심히 살아가지 않겠습니까?

쿼터제는 다시 말해 국가가 출신 인종, 성별에 상관없이 사회가 잘돌아가게 만들기 위한 일종의 통제이며, 기득권의 통치도구와 다름없습니다.

제가 느낀 결론이네요. 제가 만약 여성이였으면 스스로 거부했을 사항입니다.
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손님  (2019-03-04 23:11)
137
정말 해도 해도 너무하네. 기회의 공정과 결과의 평등을 구별을 못 하나? 모든 것을 결과의 평등으로 만들어 버릴 셈인가...?

그러면서도 여교사 비율이나 의무 복무하는 사병 비율은 절대 안 건드리겠지...
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