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[오피니언] 학계 생태계가 망가지고 있습니다.
회원작성글 pest(과기인)
  (2022-07-27 17:39)

학계 생태계가 요즘 많이 망가진 걸 느낍니다. 제가 느낀 문제점들입니다.

1. 적절한 피어 리뷰가 안 되고 있습니다.
약탈적 저널만 얘기하는 게 아닙니다. 기성 저널에서도 출판될 수 없는 논문이 출판 됩니다. 당연히 재현 따위는 안 되거나, 애초에 할 수도 없구요.. 비슷한 데이터를 많이 다루어본 입장에서, 딱 보면 엉터리이고 지도교수 선에서 걸러져야 할 결과가 논문에 나옵니다. 해당 저널이 IF가 낮지도 않습니다. 약탈적 저널이니, MDPI가 문제라고 하지만, 동일한 기준으로 봤을 때 문제가 많은 논문도 정말 많습니다. 적절한 피어 리뷰가 안 되는 경우가 허다합니다.

2. 박사 과정 학생들의 수준 저하가 심각합니다.
요즘 워크 에식이라는 말을 많이 쓰죠. 적절한 위크 에식 없이 박사 과정을 하는 학생이 너무 많습니다. 늦게 출근하고 일찍 퇴근하고... 뭐, 그래도 생산성이 높으면 괜찮을 수도 있죠. 하지만, 그런 학생 치고 잘 하는 학생은 정말 드뭅니다. 교수 입장에서도 '저런 애가 박사 학위 받아서 어디 쓰냐'하는 생각을 할 수 밖에 없습니다. 열정적으로 자기 공부를 하는 학생이 참 드뭅니다.

3. 교직원들의 사기 저하가 심각합니다.
그렇게 치열한 경쟁을 뚫고 교수가 된들, 사실 먹고 살기 참 힘듭니다. 예전에 교수들이 '내가 대학 교수 하지 말고 의사를 했으면 돈을 훨씬 많이 벌었을텐데'하고 한탄했습니다. 지금은 의사는 넘사벽이고, 대졸 후 평범한 회사에 취직을 했으면 아마 경제적으로 여유가 훨씬 더 있었을 겁니다. 이런 상황에서 누가 학계에 들어오려고 할까요.

4. 권력 있는자들 일부에게 학계란 부정한 방법으로 스펙을 만들어주는 곳 이상이 아닙니다. 나중에 들키더라도 불이익이 없구요.
 



태그  #학계 생태계
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  댓글 52  
회원작성글 칼있으마(과기인)  (2022-07-28 01:29)
1
교수님들 중에 치열하게 경쟁해서 교수되신 분들은 존경하나, 그저그런 연구와 지도교수님의 빽으로 교수되신 분들 또한 의외로 많아서.... 리뷰논문 하나 내고 임용되신 분도 있으시고.... 뭐...ㅎㅎ 학계가 원래 그러지 않았나요? ㅎㅎ
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 05:42)
2
한국에서만 학문하는 것도 아니고, 학계 생태계의 건전성을 파악하려면 전세계를 살펴봐야죠.

학계를 지탱하는 중요한 요소는 높은 수준의 윤리의식입니다. 학계는 원래 썩었다는 말인 것 같은데, 학계는 원래 높은 수준의 도덕성에서만 지탱되는 사회입니다.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-28 12:39)
3
워킹유에스에 잠깐 잠깐 들어가는 데 똑 같은 아이디를 이용하시는 분이 거의 정신이상자 수준의 글을 쓰시는 분이 있습니다. "칼있으마" 그리 흔하게 씌여지는 아이디도 아니고요.. 그 분과 자조적 형태를 글이 비슷해서 그 분이 자꾸 연상되네요.. 시간 되시면 워킹유에스에 한번 방문해 보세요.. ㅎㅎㅎ
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회원작성글 칼있으마(과기인)  (2022-07-29 03:36)
5
아.... 저도 워킹유에스에서 그분이 쓰신 글 몇번 봤는데, 저 아닙니다. ㅎㅎ
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-28 02:19)
6
님이 하신 말씀은 방향만 틀리지 우리나라 성균관 혹은 그 이전 고등교육 기관에서도 늘 나오는 단골 이슈였습니다. 학계 사람들의 90%이상은 학문이라는 밥벌이를 할 뿐입니다. 나머지 10%가 학계를 유지하고 발전시킵니다.
학계가 뭐 별거인가요?

정의감에 넘쳐서 뭔가 일이 안 풀려서 글을 올리신 거라면 별 의미 없는 메아리입니다.
지금도 학계는 잘 돌아 가고 있습니다.

1. 각자의 밥벌이 충실한 학문연구
2. 각자의 신념에 의한 학문연구
3. 잘못된 것을 찾아 내려는 분야의 감시.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 05:50)
7
참 걱정없이 사니 부럽습니다. 그런데, 한 가지 확실히 말씀드리겠습니다. 님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다.

10%만이 신념으로 연구하고 90%는 밥벌이를 할 뿐이라면, 그 밥벌이 하는 사람들은 학문을 제대로 하는 겁니까? 과학의 핵심은 재현성입니다. 아시겠지만, 요즘 정말 많은 논문이 재현이 안 됩니다. 밥벌이만 하면, 그러니까 월급만 들어온다면, 논문은 개판쳐도 됩니까.

서울대 B교수, 잘리지 않고 밥벌이 잘 하고 있죠. 이 분은 90%에 속하는 사람이니까, 그냥 그러려니 해야 하는 겁니까.

논문의 90%는 그냥 밥벌이 하려고 쓴 거고, 그 내용은 믿을 게 못 되는 겁니까. 연구자의 90%가 논문이 사실상 믿을 게 못 된다면, 이 학계가 존재할 수나 있겠습니까. 이게 학계가 잘 돌아가는 꼴입니까.

밑에 글 보니까 50대 초입의 대학 교수인 것 같은데, 학생들에게 뭘 가르치십니까.

대부분의 교수들은 정직하게 연구한다고 믿습니다. 그런데, 미꾸라지가 설치고 있고, 그 미꾸라지를 걸러내는 작업이 갈수록 어려워져요. 님은 학자의 90%가 이런 미꾸라지라고 하면서 동료 교수를 모독하시는데, 그래 봐야 님의 태도를 합리화할 수 없습니다.
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회원작성글 dbdbip(대학생)  (2022-07-28 08:49)
9
모두가 알고 있는 문제점이라고 생각합니다. 생태계에 대한 환멸과 박탈감을 느끼고 혼자서 할 수 있는 것은 외로운 외침뿐인 것에서 무기력함을 느낌니다. 90%는 자신의 안위를 위해 이러한 문제에 관심갖지 않을 것입니다. 윗분의 말씀처럼 단순히 '밥벌이 수단'으로 하루하루 살아가기 위해 볼 시간이 없을 수도 있을 것 같습니다. 오늘날의 학계가 자본주의 그늘에서 벗어날 수 없는 만큼 그들을 비판하는게 정당화되기 어려울 것 같습니다. 그래서 더욱 자정을 의미하는 '에식'이란 단어가 빛을 발해야할 때인것은 분명합니다. 참 어려운 문제인 것 같습니다. 인간이 사는 모든 생태계는 인간 스스로가 시스템을 만들고 그 안에서 스스로를 적응시키고 안위를 찾는 것은 당연한 본능입니다.
하지만 생태계에 문제가 있다는 것은 분명한 사실입니다. 이런 글을 볼때마다, 또 이러한 생각을 용기내어 외쳐주시는 것만으로도 느리지만 분명히 변화하고 있을 것이라 믿고 있습니다. 다만, 너무 느린 나머지 눈에 보이지 않아 답답한 감이 있네요. 그러나 10년, 100년 단위로 본다면 분명 나아가고 있을 것이라는 생각에는 변함없습니다. 비록 우리세대가 나아진 환경을 볼 수 없다고 하더라도 외침에 대한 용기와 자긍심에 존경을 표합니다.
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회원작성글 TPD(과기인)  (2022-07-28 10:08)
10
S대 B교수 사건이 아무런 이슈도 안되는 것이 옛날 황우석 사건 시절보다 훨씬 퇴보한 건 분명한 것 같습니다.
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네이버회원 작성글 le***(비회원)  (2022-07-28 11:15)
11
글쓴분 다 공감합니다.

때문에 학계에 있다가 떠나는 사람들도 많고
탑 스쿨일수록 박사받고 인더스트리로 바로 나가버리는 경우가 대부분이라고 하더라구요..

근데 이런 글 올라오면 자꾸 S대 B교수 이야기 나오는데 비슷한 연구 부정 글에도 댓글 단적이 있지만...일단 연구 부정행위라는게 여러 종류가 있지 않나요?

단순히 같은 이미지를 카피 페이스트 하다가 실수로 옮긴 경우냐...

솔직히 저도 급하게 비슷한 논문 두어개를 동시에 투고 준비하다가, 이런적이 있어서 나중에 에러텀 몇개 내고 ㅠㅠ 제 자신이 수치스럽고 창피해서 스트레스때문에 며칠동안 잠도 못자고 정말 이러다 사람이 암 걸리는구나 싶었거든요.

다행히 몇년 전 데이터지만 Raw data 이미지가 다 있었고 찍은 날짜랑 현미경 찍은 날짜 이후로 modify된 기록이 없다는 properties 싹다 첨부해서 저널에 보냈고, 에러텀 만들면서 악몽같은 순간을 보냈거든요.

그땐 아직 학생이었고, 워낙 성격자체가 덜렁 거리는 성격이였던지라..암튼 피눈물 흘리고 지금은 엄청 철저하게 다 확인하고 공저자들까지 모든 이미지 확인하게 하고 수상하고 이상한거 없는지 중복 이미지 없는지 다 확인하고 보내요.

또 단순 카피 페이스트 이슈가 아니라 작정하고 블랏 하나하나 라인별로 죄다 모든 피겨를 조작했냐
그리고 그게 논문의 결과에 크게 지장을 주는 데이타냐 (결론 자체가 송두리째 흔들리는) 아니면 그냥 없어도 논문 결론에 크게 영향이 없는 리뷰어가 시켜서 한 실험 정도냐에 따라도 다르죠.

문제는 이게 정말 순수하게 실수 인지 의도인지,
또 의도라면 일저자 공저자들 중에 누구인지
정확하게 다 알기가 힘든다는데 있어요..

S대 B교수분은 개인적 친분은 없지만 지금도 굵직굵직한 논문 아주 잘 내고 계시지 않나요?? 그분의 20년-30년전 논문들이 (그땐 데이터 검증 절차가 지금처럼 빡세지도 않았구요) 의심스럽다고 그분이 지금까지 낸 수백개의 논문들과 최근 논문들이 모두 문제 논문은 아니지 않나요?

물론 데이터 검증 절차가 확실해야 한다는데 동의하구요.
근데 그건 솔직히 저널에서 미리 리뷰때 스크린을 확실하게 했어야 맞는거고 (퍼블리쉬하는데 내는 돈이 얼만데-_- 그렇다고 리뷰어들한테 돈을 주는것도 아니면서),

무엇보다 PI가 쉽게 엑세스 할 수 있는 프로그램이 있어야 맞는거죠. 중복 이미지를 잡는다든가 의심스러운 블랏를 잡아내든 하는 프로그램요. 그걸 모든 저널이 의무적으로 쓰고, 또 PI들한테도 모두 제공 될 수 있다면 저같은 실수도 없었을거고, 조작 하려고 시도하는 사람들도 훨씬 줄거구요.

솔직히 이미 10년, 20년 전에 나온 논문들 가지고, 중복 이미지네 엑틴 블랏이 똑같네 하는 걸로만 마녀사냥하는건 궁극적으로 community 에는 전혀 도움이 안된다는 생각입니다.특히 그 데이터가 있으나 없으나 논문 결론에 크게 영향이 없다는 전제하에는 더더욱요.

되려 그럴시간에 의심스런 이미지를 잡아 내는 프로그램을 다 배포하고, 모두가 쓸 수 있게 하고 그리고 저널에서는 무조건 그걸 돌리고 의심스러운 정황이 없을때 peer review를 보내는게 건설적인 방법이 아닐까요? Raw data를 요구하는 것도 마찬가지구요.

아무튼 학계에 있으면서 이런 저런 스트레스 다 받으면서 최저임금 수준의 포닥을 견디고 또 그 후에도 정년보장 받을려면 주 7일 죽어라 연구비쓰고, 논문쓰고
정치에 학생제도에

투자 대비 회수가 너무 박하죠.....
그래서 점점 아카데미아는 외국인들이 다 채우는거 같아요.
자국민들은 다들 안하려고 하니까요.
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회원작성글 하늘을달려라(과기인)  (2022-07-28 22:15)
12
"단순히 같은 이미지를 카피 페이스트 하다가 실수로 옮긴 경우냐"
이게 말이되나요??? 더 예쁜 이미지 쓰려고 다른 블랏이나 이미지 가져다 붙이다보니 그런 실수가 나오겠죠.
그리고 B교수 논문이 그런 단순 실수인가요? 다시한번 확인해보세요.
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네이버회원 작성글 le***(비회원)  (2022-07-28 22:42)
13
하늘을 달려라: 아뇨!!!! 제 경우는 그랬어요. 익명이니 거짓말 할 이유도 없구요. 처음에 하이 임팩트 갔다가 리젝 받고 중간 정도 임팩트 두어개 논문 피겨 만들면서 방대한 데이터를 옮기다 생긴 실수구요. 하나는 모든 파워포인트에 있던 피겨를 일러스트레이터로 다시 다 하나씩 옮기다가 실수 한거구요.

작정하고 만들어내려고 하는 사람들도 있겠지만 더 예쁜 이미지요????? 제 에러텀 낸 원래 이미지가 더 예뻤어요 미스플레이스된 이미지가 아니라 -_- 제 요지는 저같이 허술하게 수십개의 이미지 카피 페이스트 하면서 덤벙 거리다가 낸 실수들도 분명히 있을거예요. 제가 경험자구요. (물론 그것도 제 잘못이지만, 리뷰어도 에디터도 그 당시에 캐치 못한걸요?) 다 싸잡아 마녀사냥이 과연 누구에게 도움이 될까요?

제 에러텀 보고도 분명히 님 같이 생각하는 사람들 있겠지만 그동안의 스트레스와 고통을 겪은 지난 시간 + 에러텀 내면서 마음 고생한걸로 제 할 도리는 다 한거 같아요. 수년전에 만든 실수를 익명으로 계속 까대면 그것도 할 수 없는거구요.

그리고 무엇보다 제 요지는 20년전 논문 몇개가 수두룩 에러라고 B교수분랩에서 나온 최근 논문들까지 다 싸잡아서 믿을 수 없는 논문이다 할 순 없단거죠.

그리고 다 떠나서 그렇게 남들 실수든, 의도든 잘못된 이미 퍼블리쉬된 이미지는 그렇게들 잘 잡아내서 익명으로 까대면서
왜 그걸 미연에 방지 할 수 있는 시스템 프로그램을 만들고 배포해서 연구자나 저널들 누구나 사용할 수 있게 하는데는 포커스를 안두는거죠????

정말 그게 진정 학계, 연구 커뮤니티에 도움이 된다고 생각하세요??????
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회원작성글 chayou(과기인)  (2022-07-28 11:21)
14
2. 박사 과정 학생들의 수준은 날이 갈수록 양극화가 심한것 같습니다. 물론 대다수는 생각하시는 쪽이 맞구요
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회원작성글 킴소장(과기인)  (2022-07-28 12:42)
15
5. 교수들 수준도 심각합니다.
도대체 이사람이 어떻게 교수가 되었지? 싶은 사람은 우선 제쳐두고,
학생들에게 쌍욕에 성희롱에 폭행을 비롯하여 내부에서 왕따를 조장하거나, 대놓고 괴롭히거나, 아직도 졸업을 미끼로 8년간 붙잡아놓고 인력노예로 삼는 PI들부터 반성해야 합니다.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-28 13:51)
16
학계 생태계가 요즘 많이 망가진 걸 느낍니다. 제가 느낀 문제점들입니다.

1. 적절한 피어 리뷰가 안 되고 있습니다.
>> 그런 저널에 논문을 내는 사람이 있고, 그렇게 리뷰하는 사람이 있어서 그렇지요? 그걸 무슨 방법으로 막고, 컨트롤 합니까? 님 부터 그렇게 하지 않으면 됩니다. 앞으로도 지금도...

2. 박사 과정 학생들의 수준 저하가 심각합니다.
>> 무슨 기준으로 수준 저하가 심각하다고 생각하시나요? 상대적으로요? 당신이 박사학위 들어 갈때도 지도교수는 그렇게 생각했고.. 그런 사람을 지금의 당신이 되게 만드셔서 당신이 이런 글 쓰게 만들었습니다. 박사과정의 수준의 저하가 문제가 아니라, 그 수준저하를 끌어 올릴 능력 있는(티칭이 되었던, 연구가 되었던) 교수가 부족한 것이 더 문제입니다. 교수는 기하 급수적으로 늘었는 데, 단지 교수직을 목표로 박사하고 논문내고 해서 제대로 된 박사학위자를 양성해 낼만한 교수진이 부족한 것이 더 문제입니다. 박사과정 학생들의 수준은 그리 문제가 안됩니다. 석사하고 박사하는 학생들이 대단하면 뭐 얼마나 대단 할까요?

3. 교직원들의 사기 저하가 심각합니다.
>> 왜요? 교수직은 밥벌이가 아닌 듯 말씀하시는 데, 급여 및 기타 조건이 왜 문제가 됩니까? 본인이 글을 올리는 이중성을 의심해 봅니다. 입으로만 의협심이 강하고.. 문제제기만 능한 분이 아닌 지?

4. 권력 있는자들 일부에게 학계란 부정한 방법으로 스펙을 만들어주는 곳 이상이 아닙니다. 나중에 들키더라도 불이익이 없구요.
>> 부정으로 스팩을 만들어 주는 것이 아닙니다. 뭘 부정으로 만들어 줘요.. 권력자들은 검증이 있기에 들킨 경우 그렇게 상황이 정리 되는 것이지요? 그 분들 정당한 방법으로 입학되고.. 입학이 문제 된 적 있나요? 수업듣고... 학위 논문 제출했어요.. 그런 데 검증을 잘 안한 거지요? 일반인들 지금 전부다 정치인들 잣대로 검증해 볼까요? 얼마나 많은 문제가 발생할 까요? 내가 말하고 싶은 것은 "권력 있는자들 일부에게 학계란 부정한 방법으로 스펙을 만들어주는 것" 아니라는 것입니다.
그리고 들키면 불이익이 없다고 했는 데, 무슨 불이익 말하는 건가요? 많은 경우 낙마하거나, 수 많은 비난을 받잖아요? 정치인에게 비난 만큼 큰 불이익이 어디 있습니까? 왜요 그 사람이 다시는 사회에 나오지 못하게 격리라도 해야 하나요? 그런 풍조가 있기에 오히려 한 것을 안했다고 끝까지 발뺌하는 것입니다. 한번 인정하면 그 사람은 능력과 무관하게 그 사람은 그 당신이 말하는 범죄 때문에 속된 말로 인생 쫑 나기 때문입니다. 그리고 지금은 "법에 의거하여 다 처분합니다" 당신 기준에 논문문제 혹은 학위 문제가 있으면 그 사람은 이유를 불문하고 작살 내어 버려한다는 기준입니다. 그런 논리라면 당신도 지금 그 자리에 있지 못할 수도 있습니다. 상대편이 아무리 이해 안되어도 기본적인 법이라는 것이 존재합니다.
위에 부정한 S대 B교수 이야기 나오는 데 그 사람도 학교에서 법에 의거하여 처분 한 것입니다. 그리고 그 사람은 브릭에 자기 이름이 오르내릴때 치욕을 느끼고 있을 겁니다... 당신은 니네 들이 아무리 그래봤자 난 유능한 교수니까 상관없어 하고 자리 보전하고 무풍지대에 있을 것 같지만요..

사족: 다른 글을 잠시 보았습니다. 볼려고 본것이 아니라.. 내가 쓴 글의 아래에(내 글의 답글이 아니라) 당신의 글이 있어서요. "브릭에 그럴만한 의지가 있을 까요" 남의 글을 그렇게 평가하시고 글을 올리는 데, 당신은 위의 당신 글을 왜 올립니까? 다른 사람들은 그럴 의지가 없고 문제성도 인식 못할 거라는 의식에서 당신만 사회 문제를 잘 꼬집을 꺼라는 의식에서 올리신 건가요?

"pest" 라는 아이디의 글은 그냥 눈팅으로 오랫동안 보아 왔습니다.
다른 분들도 님께서 의식하는 문제 일부 인식하고 있습니다.
문제 제기 놀이와 이바구성 답글을 달기에는 아주 좋은 소재이고..
또 누구나 님의 말한 부분이 문제라고 생각하기에 특별한 지적을
받지 않습니다.
그러나, 님의 올린 글은 답도 해결 방법도 의미도 없는 부분입니다.
단 해결 방법과 의미는 없어도 계속 이런 주제를 올려서 공론화해야 사람들의 생각의 잔상에 놓여 있다는 것에 의미를 두고 당신의 글이 의미를 발하는 것입니다.
그런데 당신은 당신의 글에 대한 의견에
일명 싸가지 없는 토론의 방법으로
"세상 참 편하게 산다고요(참 걱정없이 사니 부럽습니다. 그런데, 한 가지 확실히 말씀드리겠습니다. 님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다.)"
당신이 뭐 지구가 변할 만한 학계가 정화 될만한 획기적인 의견이라도 내었나요?
당신은 의견을 내기 전에 당신의 의견에 대한 의견을 듣고 상대적으로 다른 사람은 이 문제를 어떻게 생각하는 지 부터 배워야 하는 것입니다.
또한 학생의 질이 계속 떨어진다고 했는 데.. 당신 같은 분이 학생의 질을 떨어뜨리게 합니다.
(제가 위의 글을 쓰는 이유를 잘 생각 해 보십시오.. 의견의 제시는 쉽습니다. 그리고 답이 없는 의견의 제시는 더군다나 더 쉽게 누구에게나 공감이 갈 수 있습니다.)
인류가 지속되는 한..
도둑과 경찰, 부자와 가난한 자, 음과 양, 밤과 낮이 있듯이 맞물러 돌아가고
사람들은 그 속에서 그것에 대한 많은 의견을 낼 뿐이고..
한가지가 해결되면 다른 문제가 생깁니다.
그러나,
학계 생태계는 망가지지 않습니다..
님께서 말한 논리로 학계 생태계가 망가졌으면
님이 학계에 발을 담글때 이미 죽음의 땅 학계 였을 겁니다.

20~30년 전에 학계가 어땟는 지 알기나 하세요
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 18:12)
18
xp*/
학계는 잘 돌아가고 있으니 입닥치고 있으라는 님의 말은 꼭지가 돌았습니다.

'그런 님과 같은 인식이 학계를 지저분하게 만든 것입니다.'
=> 웃기지 마세요. 제가 무슨 학계를 지저분하게 만들었다고 그럽니까. 학계 생태계 건전성에 대해 공론화하는 게 왜 학계를 지저분하게 만드는 겁니까.

님에게 의도적으로 강하게 말한 이유가 있어요. 님 같은 사고 방식, '변하지 않으니 입닥치고 있으라'는 목소리가 세상을 지저분하게 만드는 겁니다.

요즘 적절한 피어 리뷰, 잘 안 됩니다. 피어 리뷰를 피해서 IF 3, 4점 짜리 sci 저널에 논문 내는 거, 어렵지 않습니다. 운만 좋으면 6, 7 점도 가능해 보입니다. 그들이 하는 수가 눈에 뻔히 보이는데, 그냥 따라만 하면 됩니다. 그냥 저 생각만 하면, 그런 논문 왕창 내고, 정량 평가 받으면 그만입니다. 님 표현대로, 그렇게 제 밥벌이에 도움이 될 수도 있습니다. 하지만, 저와 주위 동료, 그리고 제가 아는 수많은 해외 학자들이 공통적으로 공유하는 문제의식이 뭐냐면, 너무나 많은 경우에 적절한 피어 리뷰가 안 된다는 겁니다. 그래서 scientific reports 같은 데 실리는 논문은 이제는 그대로 믿지 못하겠다는 겁니다. 그래서 어떻게 하냐구요? 굉장히 많은 논문들이 피어리뷰가 잘 진행되지 않는다는 인식을 공유하는 것만해도 큰 도움이 될 겁니다. 그러면 저널들이 눈치를 좀 보겠죠. 요즘 피어 리뷰 공개하는 저널이 점점 많아지고, 소스코드 공개 요구 등도 점점 많이 하는 것처럼요. 사람들이 자꾸 문제제기를 하니까 저널들이 그나마 조치를 취하는 겁니다. 그런데, 님의 포지션은 뭔가요..

학생들의 수준 저하. 저는 위크 에식에 초점을 두었는데, 할 말이 많지만, 불특정 다수에게 상처를 줄 수도 있어서, 자세한 말은 쓰지 않기로 하죠.

교직원의 사기 저하. 교수들 밥벌이 하는 거 맞아요. 교수의 직업적 매력이 떨어져서, 뛰어난 교수들은 나가버리고, 뛰어난 사람들은 아예 학계에 들어오지도 않거나, 기업체에 가거나.. 이 문제 제기하는 게 뭐가 문제죠?

님이 말한 나머지 문제는 제가 브릭에 쓴 글 찾아보세요.

한 마디 더 하죠.

'입으로만 의협심이 강하고.. 문제제기만 능한 분이 아닌지?'
=> 이 글에 대한 답을 하겠습니다. 제가 확실한 해결책은 모르지만, 그 출발점은 말할 수 있을 것 같아요. '예전에도 똑같이 문제였다. 예나 지금이나 잘 돌아가고 있으니 문제제기 하지 말고 입 닫으라'는 님 같은 발언에 격렬한 거부감을 표현하는 겁니다. 제가 답 없는 문제 제시를 하는 게 맞을 수도 있죠. 그렇다면 입을 닫아야 하나요? 피어리뷰, 연구 윤리 등은, 이런 문제 제시 만으로도 실질적인 도움이 되구요. 아마도 언젠가는 획일적인 정량평가도 개선될 수 있을지도 모르죠.

학계 생태계가 완전히 망가지는 일은 아마 없겠죠. 왜냐면, 저 같이 문제 제기를 꾸준히 하는 사람들이 님같이 입막음을 하려는 사람에 대해 계속 투쟁하기 때문입니다. 이런 투쟁의 결과로 한국 학계는 많이 건전해졌어요. 그래서 글로벌 스탠더드에 가까워졌죠. 하지만, 전 세계적으로는 학계가 많이 망가지고 있고, 우리도 이에 영향을 받을 수 밖에 없으니, 충분히 인지를 해야죠.

밥벌이 얘기도 해 볼까요?
교수직, 밥벌이 맞죠. 그 말에 거부감 없습니다. 밥벌이 잘 되는 곳에 인재가 가는 것도 당연합니다. 그런데 님도 이렇게 말했습니다.
'학계 사람들의 90%이상은 학문이라는 밥벌이를 할 뿐입니다. 나머지 10%가 학계를 유지하고 발전시킵니다.'
님도 학계를 밥벌이 수단 이상으로 생각하는 사람이 필요하다는 것도 인정하죠. 그런데 님이 보기에 저 또한 90%면서 밥벌이하기 힘드니까 불평하는 것일 뿐'이라고 짐/작/하는 거죠. 굳이 말하자면, 이런 게 까지 와서 불평할 정도로 제 밥벌이가 궁하지는 않아요. 제가 믿는 바로는 대부분의 사람들에게, 90%의 마음은 밥벌이에 있고 10%는 학계 전체를 위한는 마음이 있다고 생각해요. 그래서 저는 대부분의 사람들에게 있는 10%의 마음에 호소해서, 학계의 건전성을 위하려고 하는 거고,
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 22:12)
19
그리고, 억지 좀 그만 쓰세요.

님이 애초에 한 말은 이거죠;
'학계 사람들의 90%이상은 학문이라는 밥벌이를 할 뿐입니다. 나머지 10%가 학계를 유지하고 발전시킵니다.'

그러니까 님이 한 말은 90%는 학계를 유지하고 발전시키는 사람이 아니라는 겁니다. 다시 말해, 90% 밥벌이들은 월급만 받아먹을 뿐, 사실은 학계에 피해를 주는 사람이라는 겁니다. 님이 한 말이에요. 왜 아닌 척 합니까?

그런데 님은 이렇게 말해요.
'그리고 밥벌이로 연구하고 교육한다고 연구성과가 나오지 않고,, 학계가 지저분해지지 않습니다.'

님이 한 이 두 말은 양립하지 않습니다. 밥벌이들을 차후에 긍정한 건, 님의 구차한 변병에 지나지 않습니다.

님의 표현상 오류라고 생각할 수 있는데, 그렇지 않습니다.

님이 원래 썼던 글입니다.

'1. 각자의 밥벌이 충실한 학문연구
2. 각자의 신념에 의한 학문연구
3. 잘못된 것을 찾아 내려는 분야의 감시.'

그러니까 밥벌이들이 하는 학/문/연/구/는 자기 신념에 의한 게 아니라 그냥 밥벌이에 충실하다는 말입니다. 일반적인 생물학 연구에서 신념이랄게 뭐가 있죠? 그냥 정직하게 연구하는 거 외에 다른 신념이 있나요? 나머지 밥벌이들은, 그런 정/직/과 같은 가치와는 상관없이 자기 밥벌이에 충실하다는 거죠. 님의 '밥벌이들은 자기 월급만 받아먹지 사실상 학계에 피해를 주는 사람'이라는 의미와 상통하는 겁니다.

따라서 님의 표현상 오류가 아닙니다.

단언컨대, 님은 애초에 밥벌이를 '학계에 피해를 주는 사람'으로 썼습니다. 나중에 제가 반발하니까 슬그머니 '생계인' 정도로 의미를 바꾸어서 지칭했죠. 제가 싸가지 없을 수도 있지만, 님도 정직하지 못하죠.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-29 01:08)
20
장문의 글의 시점은
"참 걱정없이 사니 부럽습니다. 그런데, 한 가지 확실히 말씀드리겠습니다. 님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다."
이 글에서 시작합니다. 당신의 글이 의견이듯 나도 내 의견을 올렸습니다. 당신의 생각이 그렇더라도 "의견"의 교류에서는 이런 글 올리면 안됩니다. 당신이 뭔데 내 글만 보고 이렇게 글을 올립니까
그러기에 반박보다는 당신의 글에 대한 또 다른 의견을 올렸고 그것에서 모든 것이 시작 되었습니다.
당신의 의견은 동의할 필요가 없고 동의 안할 필요도 없습니다.
사회현상이니까요..
동의와 동의하지 않을 주제를 내고 동의 및 의견을 구하세요
적어도
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네이버회원 작성글 pl********(비회원)  (2022-08-04 15:27)
21
옛날이라고해서 학계 생태계가 건강했던 건 아닙니다. 문제는 발전이 없다는 것이지요. 그리고 학계라고 그냥 일반화시켜 논하기엔 각 학문별, 영역별로 상황이 매우 다를 것 같습니다. 하여튼 어떤 때는 일본놈들이 대단하다고 생각되어질 때가 있습니다. 일제시대때 경성제국대학의 일본인 교수들은 문과건 이과건 정말 완전 달인이 됬다는 평가를 받을때야 비로소 박사학위를 받았더군요. 경성제대 교수이자 추사 김정희를 흠모했던 "후지스까"라는 일본인은 15년동안 중국, 조선, 일본의 문화 교류를 연구해 박사학위를 받았는데 그 학위 논문 자체가 학계의 기념비적인 명저 라고 합니다. 일본이 지금은 어떤 지는 모르지만 요새 우리나라는 이런 면에선 완전 개판인 것 같습니다. 김건희를 보세요. 그 논문 같지도 않은 걸로 '박사'학위를 받았고 그것도 표절의 정도가 너무 심해 거의 도적질에 가까운 데도 "국민대 위원회"는 문제없다고 판정했지요.
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2022-07-28 14:28)
22
석박사 과정 학생들의 질적 저하는 심각한 수준입니다.. 외려 기초생명과학 다 잊은 전문의들이 대학원생으로 훨씬 더 능력을 보여줍니다.. 그것도 사실상 말만 전일제지 이런저런 사정으로 수술방에는 뻔질라게 끌려가고 임상학회와 논문 등으로 생명이 실시간으로 줄어들고 있는 사람들이 말이죠 ㅎㅎ 질적저하는 인간의 기본적인 재능을 떠나 저 역시 태도에서 기인한다고 생각합니다.

읽으라고 논문을 정리해서 주면 읽다가 모르는 부분은 체크해두고 그래도 자신이 이해 가능한 부분은 알아오는 부류와 모르겠어요 어려워요 소리를 하는 부류와.. 애초에 박사학위 받으려면 이상적으로는 아직 그 누구도 발표하지 않은 걸 발표해야 하는데?!
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2022-07-28 15:06)
24
속된 말로 이렇게 말을 하면 어떨까 싶은데요. 어차피 서포카연고와 의치한은 서열의 문제지 그냥 그 안에서 서열이 돌고 돌았어요. 그럼 그 밑에 대학들은 의대가 강세가 되든 말든 70년대 수준으로 까지 내려가지 않는 한 90-00년대에는 의대 때문에 질적 저하가 생겼다라고 말을 하긴 어렵단 말이에요?

약대와 수의대라는 변수가 추가가 되긴 했지만 그럼에도 그리 크지 않을거라는 겁니다 특히 남학생들은 수도권에서 약대 가기가 매우 힘드니깐요..

그러면 적어도 서성한 중경외시에서 오는 학생들의 수준은 2000년대 졸업자와 2010년대 졸업자가 어느 정도 비슷해야 할텐데.. 수준도 떨어지고, 자세는 말할 것도 없고.. 그런데 저도 얼마 전에 어떤 분의 글에 답을 했지만, 전세계적인 현상으로 보입니다. MZ세대인지 뭔지. 자기들의 능력은 고려도 안하고 워라밸, 나는 4천은 받을거야, 나는 6천은 받을거야 (근거가?) 나는 1억은 받을거야 (왜?)라는 망상 속에서 자라난 사람들이 적지 않으니 어쩔 수 없죠. 그리고 그게 현실이기 때문에 학계가 망가지는 것 또한 사실입니다.

일손이 없어서 고양이 손이라도 빌리자고 저런 학생들을 뽑느니 차라리 어떤 분이 이야기 했던것처럼 청소하시는 분들에게 얼마간 돈이라도 드리고 PCR과 WB을 부탁했다라는 게 떠오르네요.. 이건 제 지도교수님도 제가 학생 때 저에게 했던 말이기도 했지요. 너에게 그 돈을 주고 하느니 그 돈으로 어쩌고저쩌고 시킨 일은 그 분들도 잘해 어쩌고 저쩌고...
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-29 01:03)
25
네 제가 지금 세대와 한국의 입시 상황은 정확히는 몰라 님의 글이 잘 이해가 안가지만 대략 무슨 말씀을 하시는 지 이해가 되고 의견에 일부 공감이 됩니다. 문제이긴 문제입니다. 근데 또 풀기 어려운 문제 이네요
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회원작성글 안과탱자(과기인)  (2022-07-28 17:55)
26
글쓴이분 의견에 공감합니다.
저는 교수자녀분들이나 청탁받은분들이 제일 큰 문제라고 생각합니다. 그걸 보고 똑똑한 연구자들이 학계를 떠나니까요.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 18:34)
27
댓글 달아주신 분들 다 감사드립니다.

한 분 정도 빼고는 모두들 문제 의식에는 동의하는 것 같습니다. 이런 문제 의식이 (비록 한계는 있더라도) PCI 같은 의미있는 시도를 가능하게 만드는 것 같습니다. 그리고 그나마 학계 생태계를 건전하게 유지시키는 동력이 되는 거죠.

전 세계적으로나 한국에서나, 박사가 너무 많이 배출되고, 교수도 지나치게 많고, 이들이 생존하려면 논문을 많이 출판해야 하기도 해서, 출판되고자 하는 논문은 많은데 전통적인 저널의 지면 수는 제한 되어 있고, 그 틈새를 노리는 저널들이 경쟁적으로 기승하고 있고.. 이런 것들이 문제의 본질 아닌가 싶습ㅈ니다.

비록 당장 해결책은 없어도 많은 국내외 학자들이 학계의 건전성에 대한 문제 의식을 담은 글을 투고하거나 출판합니다. 이렇게 문제가 좀 있다는 여론을 좀 만들수록 편법과 반칙을 하는 사람들의 자리가 없어질 것입니다. 무력감을 느낄 필요는 없어 보입니다.
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네이버회원 작성글 안파(비회원)  (2022-07-28 22:10)
28
> 학계 생태계가 요즘 많이 망가진 걸 느낍니다. 제가 느낀 문제점들입니다.
> 1. 적절한 피어 리뷰가 안 되고 있습니다.

학문 분야가 엄청 다양한데, 도대체 어떤 분야에서 몇 편의 논문을 읽었다고 그런 주장을 함부로 하나요?

예를 들어, 수학 논문을 전문가 수준에서 검토하면서 리뷰가 제대로 되는지 검토해 본 적이 있나요?
몇 편이나, 몇 개의 저널에 대해 검토해 봤나요?

문사철로 통칭하는 다양한 학문 분야에서 몇 편이나 논문을 읽었기에? (저는 100편 남짓 밖에 읽지 못했습니다.)
경제나 경영 분야의 논문은? (저는 50편 남짓 밖에 읽지 못했습니다.)
엄청나게 다양한 공학 분야의 논문은? (저는 500편~700편 남짓 밖에 읽지 못했습니다.)
다양한 자연과학(물리학, 천문학, 화학 등) 분야의 논문은? (저는 50편~100편 남짓 밖에 읽지 못했습니다.)
넓은 범위의 바이오 의학 분야의 논문은? (저는 300편~500편 남짓 밖에 읽지 못했습니다.)

男兒須讀五車書라는 옛 말이 있는데, 요즘 말로 표현하면, 학문에 대해 논하고 싶으면, 그게 앞서 충분한 논문을 먼저 읽으라는 정도로 해석할 수 있을 것 같습니다.
저도 다양한 분야에서 많은 논문을 읽은 것은 아니지만, 논문 읽기를 좋아하는 데다 다양한 분야의 논문을 읽을 수 밖에 없는 인생을 살아 온 탓에,
다양한 분야에서 많은 논문을 읽고 원숙한 경지에 오른 사람과, 특정 분야 논문 수십편만 읽고 뭔가 아는 척 하는 사람은 구분할 줄 압니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 22:17)
29
여기는 생물학 커뮤니티입니다. 생물 쪽에서는 제가 님보다는 훨씬 논문을 많이 읽은 듯 하고요, 논문 읽은 개수도 중요하지만, 단 한 분야라도 깊숙이 이해하는 것 또한 중요합니다. 또한 논문에 들어갈 데이터를 직접 만들어 본 사람과 그렇지 않은 사람들 사이에는, 다른 분야라도 논문을 이해하는 깊이에 근본적인 차이가 있습니다.

자연과학에서 최대 저널 중 하나인 scientific reports에 대해 질문해 볼게요. 지금 scientific reports에서 피어 리뷰 잘 되고 있습니까? 요즘 출판사 중 가장 논문을 많이 내는 회사는 mdpi일 건데, 거기에서 피어 리뷰 잘 되고 있습니까? 한 번 답 해 보시죠. bmc 계열은 어때요? 잘 되고 있나요?
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네이버회원 작성글 안파(비회원)  (2022-07-29 11:06)
30
여기가 생물학 커뮤니타라서 그런 주장을 함부로 한 게 아니라,
글쓴이가 빨대 구멍을 통해 세상을 바라보는 수준이라서 그런 것 같습니다.
좀 더 수준을 높여서 우물안 개구리가 되도록 노력해 보세요.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-29 12:21)
31

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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-28 22:46)
32
어쩌면 한국 사회에서 두드러지는 특징인지도 모르겠는데, ‘나는 이런 이유로 네 주장에 동의하지 않는다’라는 식으로 반박하는 게 아니라, ‘너는 이런 이유로 인하여 이런 말을 해서는 안 된다’고 말하는 사람들이 또 보입니다.
‘문제 해결책을 말하지 않으려면 문제 제기도 하지 마라’
‘제반 학문 분야를 섭렵하기 전에는 문제 제기 하지 마라’,
이런 식으로요.

유의미한 반박은 학생 수준 정도인 것 같습니다.

반박을 하실 거면, ‘사실 피어 리뷰 잘 되고 있다’, ‘교수 월급 적지 않다’, ‘대통령 부인의 박사 학위 논문에 문제 없다’, 이런 식으로 말해야죠. ‘너는 문제 제기할 자격 없다’는 식으로 말하는 게 학술 커뮤니티에서 일어날 수 있습니까.
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회원작성글 동쥐(과기인)  (2022-07-29 19:35)
33
정확히 지적하셨네요.
"너는 이런 이유로 인하여 이런 말을 해서는 안 된다"와 "‘제반 학문 분야를 섭렵하기 전에는 문제 제기 하지 마라’"
이런 표현들로 생산적 토론이 전투적으로 변하게 되는 경우가 많더라고요.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-29 00:02)
34
PEST 이분은 참 특이하군요... 그 자신의 주장과 자신의 생각에 근거해서 글을 올리고 토론이라고 써 놓고.. 상대방 말 꼬리 잡기에 앞서는 ㅎㅎ

언제 오프라인에서 한번 만나서 토론 할 기회가 있었으면 합니다. 물론 pest 님인지는 모르겠지만요..

그리고 님이 하신 주장은 구석기 시대 부터 즉 학문과 교육이 생기면서 부터 나온 즉 천지 창조의 아담과 하와에 관한 문제 같은 풀수 없지만 풀어야 하는 문제입니다.

그러기에 다른 사람이 하는 말을 온라인에서는 얼마든지 반박하고 당신의 주장이 뭔가 되는 양 쓸 수 있어요.. 그런데 오프라인에서는 틀려요..

지금 뭐 하시는 지 학생인지 뭔지는 모르지만.. 온라인에 답답함에 오프라인에 글을 쓴 거 같은 데... 몇년 후에 당신이 쓴 글을 다시 보세요...

그럼 그만 합시다..

당신의 글에 의미 없는 "이런 생각을 하는 사람도 있다" 는 정도의 정보를 주려 글을 올렸는 데.. 괜한 짓을 했군요..
그리고 당신의 재미에 불괘감을 줘서 미안합니다.

ㅎㅎ

한국의 학계가 많이 망가지고 교수직도 신념이 없고, 피어리뷰도 잘 안된다고 생각하고, 학생수준도 많이 떨어진다고(당신이 학생이니 그런 소리는 절대 안 올렸나 봅니다.) 부류의 상황에서 박사학위 받고 오는 학생들이 얼마나 수준이 떨어 지겠습니까.. 앞으로 한국에서 오는 분들은 안 받아야 겠습니다. ㅎㅎ
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-29 00:15)
35
제 말이 말꼬리 잡기라고 하는 거 보니까, 답이 궁하긴 하나 보네요.. 제가 한 말 반박은 못하고, 그저 하는 말이 '오프라인에서 만나서 똑같은 얘기 할 수 있나 보자'? 왜요? 주먹다짐이라도 하게요? 창피하지도 않으십니까..

님 말대로 이제 그만 해도 되겠네요.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-29 00:46)
36
ㅎㅎ 전형적인 말꼬리 잡기 댓글러의 양상이 나옵니다
"답이 궁하긴 하나 보네요 혹은 미천이 떨어 졌나 보네요" ㅎㅎ

만약 대격변이 일어나 모든 과학 지식이 소멸했는데 딱 한 문장만을 다음 세대에 전해 줄 수 있다면 가장 적은 단어로ㅍ가장 많은 정보를 담을 수 있는 문장은 어떤 것이 있을까? 원자 가설 또는 원자 사실 아니면 뭐라도 불러도 좋다. 그 원자에서 모든 것은 피어 난다..

세계는 엄청 복잡할 것 같지만 본질적으로 매우 단순하며 그 단순함은 논리적 사고를 통해 입증될 수 있다는 것이다.

우주에 존재하는 것은 원자와 빈 공간뿐 그 외의 모든 것은 의견에 불과하다(한동훈 생각마라.. 말꼬리 만들지 마라.. ㅎㅎ 코스모스 읽은 사람은 다 안다)

당신이 말한 것도 내가 말한 것도 의견에 불과하다.
당신이 문제 제시한 것도 의견이고..
내가 말한 것도 의견이다,,

의견과 의견의 교류 일뿐이다.

나는 당신의 의견 교류 방식을 지적하는 의견을 내었을 뿐이다.

반박이 가능한 의견이어야 반박이 가능하고, 그렇기에 당신은 항상 다른 사람의 의견을 " 제가 한 말 반박은 못하고," 이런 식으로 당신은 항상 스스로 성취감에 도취된다.. 그리고 당신의 약점이 그것이기에 더 성취감을 느낀다..

왜 반박아니고 헛소리 또 올린 것 같아 성취감이 더 ???? ㅎㅎㅎ

당신 의견이 반박이 가능한 소재라고 생각하고... 그리고 당신은 내가 올린 글에 반박을 잘 했다 생각하고..

답은 문제가 똑 바를 때 답이 있는 것이다.. 문제를 "의견"으로 내어 놓고 "답"을 구하고..
"의견" 말했을 뿐인데 "답" 아니라고 당신이 생각하는 "의견"을 답인양 혹은 반박인양
올려 놓고.. 그것에 대해 다시 "반박" 을 즉 "답"을 못 올린다고 말하는 당신의 모습이다.

그래서 그만하자고 한 것이다.
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네이버회원 작성글 (비회원)  (2022-07-29 10:42)
38
다른건 학계에 있지 않아 잘 모르겠으나, 2번째는 확실히 알 것 같습니다.

산업계에 있으면서 이래 저래 신입도 받았고 이제는 관리자 급에서 부서원, 팀원을 선발하는데

박사학위를 마치고 박사라는 타이틀을 달고 나오는 사람들 중에 소위 물박사들의 비율이 점차 많아지는것 같습니다. 어떻게 박사 타이틀을 땄을까 하는 의문도 종종 들기도 하구요.
예전에 비하여 퀄리티는 많이 낮아진듯 하여 조금은 씁쓸하기도 합니다. 석사 후 2~3년 정도 경력 있는 석사연구직원들보다 더 못한 경우가 점점 많아지는것 같네요.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-07-29 17:55)
40
학계 생태계 건전성 얘기를 했다가 지금 굉장한 악플 세례를 받고 있는 중입니다^^ (아주 심한 악플은 관리자께서 삭제를 해 주셔서 그 내용을 못 보게 된 점은 다행이라고 생각합니다). 그 내용은 대충 '니까짓게 뭔데 그런 얘기를 하느냐'하는 것 같습니다.
누구나 자기 생각을 표현할 수 있는 게 민주주의 사회라고 믿기 때문에, 당연한 거지만 심지어 아주 어린 학생이 학계 생태계 얘기를 하더라도 '니가 뭔데?'라고 윽박지를 수는 없는 일입니다. 저는 악플 따위는 별 신경 안쓰는 성격이니까 저 개인적으로는 별 상관없는데, 아쉽긴 하네요.

어쩌면, 일부 사람들에게 학계 생태계 건전성 얘기를 하는 게 불편할 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 그 이유는 잘 모르겠고 짐작하기도 싫지만, 익명의 힘을 빌어서 제가 비슷한 얘기를 하면 그 거부감으로 인해 저의 인신에 대한 공격을 할 수도 있겠다는 생각이 듭니다. 그런 마음들이 익명의 힘을 빌어서라도 표현되어 나오는 것도 나쁘지만은 않다고 봅니다. 어디엔가 숨어있는 것보다는 나은 것 같습니다. 그럴수록, 저는 관련된 문제제기를 계속하긴 할 겁니다.

저는 남의 논문에서 뭔가 흥미롭거나 미심쩍은 걸 발견하면 논문에 적힌 방법 그대로 한 번 따라해 보는 습관이 있습니다. 제가 20여년 전 학생일 때부터 생긴 습관입니다. 그 결과 재현이 안 되는 경우가 많긴 했구요, 재현이 안 되는 게 명백한 경우에는 저널에 연락을 해 보는데, 제가 늘 느끼는 건, 저널들도 이런 종류의 문제 제기는 싫어한다는 겁니다. 동료 교수들도 저널에 연락하는 건 말려요. 혹시나, 저널과 관계가 틀어질까봐요. 저널에서의 반응이 뜨뜨미지근하면 이제 남은 건 펍피어 뿐이냐라는 굉장히 큰 고민이 생깁니다. 건전한 학계에 대해 문제 의식은 다들 있지만, 문제를 실제로 제기하면 싫어하는 사람이 참 많습니다. 그래서 저는 오히려 문제를 더 제기하고 싶습니다. 저 같은 사람이 한 명 쯤 있는 것도 나쁘지는 않다고 봅니다.

다만, 저는 별 상관이 없지만, 과격한 표현들은 댓글을 읽는 수많은 사람들의 눈살을 찌뿌리게 할 수도 있을 것 같습니다. 그 부분은 제가 조심하겠습니다.

저는 이쯤에서 이 글에 대한 댓글은 그만 달려고 합니다.
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회원작성글 동쥐(과기인)  (2022-07-29 19:45)
41
동의합니다.

1번 문제와 관련해, 심지어 의학계저널중 손꼽히는 NEJM에 나온 논문들도 과연 peer review를 제대로 받았을까 하는 것들이 보여, 걱정하며 지켜보던 중이었습니다. 재현성은 FAIR(https://www.nature.com/articles/sdata201618) 같은 자료/분석공개쪽으로 해결하려는 것 같기는 한데, peer review 자체의 부실은 어떻게 해결할 지 모르겠네요.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-07-30 06:12)
42
이 보십시오
모든 댓글이 시작 된 것은 이글에서 시작 된 것입니다.
악플이라 삭제 된 것이 아니라.
제가 용어를 잘못 해서 삭제된 것입니다.
비하어를 사용해서요,.

"참 걱정없이 사니 부럽습니다. 그런데, 한 가지 확실히 말씀드리겠습니다. 님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다."

다시 말하지만 저는 저의 의견을 달았습니다.
내 의견이 당신이 이런 글을 달 만큼 엄청난 의견 입니까?
"밥벌이라 그렇다" 뭐가 문제인데요..
불만 있으시면 댓글을 안 달던지..
밥벌이로 생각하는 문제점이 미치는 영향만 기술하면 되지요..
그래서 다른 댓글 한번 봤습니다.
기억의 잔상에 당신의 댓글을 본 기억의 잔상이 있어서요
그런데 당신의 댓글이 모든 양상이 이랬습니다.

그런 이유로 다른 질문에 댓글에 원래 이런 분 같다,,
신경 쓰지 마시라. 글을 올렸습니다.

뭐가 잘못인가요?

댓글을 한참 잘못 이해 하신 것 같은 데

"학계는 잘 돌아가고 있으니 입닥치고 있으라는 님의 말은 꼭지가 돌았습니다." 내 댓글에 어디에 그런 말이 있습니까? 좀 찾아 주세요.. 그리고 당신이 실수했다 너무 심했다 그러면 아무 문제 없었고 저는 밥벌이의 의미를 다시 설명했고,, 당신이 말한 것에 아무 반박하지 않았습니다. "의미 없는 메아리" 이게 입닥치고 있어라 이겁니까? 그렇게 이해 한다면 문장을 똑 바로 이해할 능력 부터 갖추고 의견을 제시하던지 반박을 하던지 하세요.
또한 당신은 내가 쓴 글을 자기 머리로 걸려서 이해하고 당신은 악플에 가까운 말로 정확히 토시 하나 안틀리고 "한 가지 확실히 말씀드리겠습니다. 님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다" 정확이 이렇게 기술했습니다. 당신 논리 대로라면 이글 보고 꼭지 안돌 학자가 어디 있습니까? 밥벌이로 연구한다기에 학자도 아닌 부류라고 생각해서 막말 하신 건가요? 학문을 밥벌이로 연구하는 분이 있다고 학계가 더러워진다는 것을 확실히 말할 수 있는 당신은 무엇입니까?
당신 말 당신 주장 하는 것은 별 개의치 않습니다. 그러나 당신이 지금까지 올린 글이 이러한 형태였다는 것을 말하기 위해 마지막으로 풀어 쓴 것입니다.

아울러 당신이 맨 마지막에 쓴 마치 시발점이 그것인 것으로 만든
"니가 뭔데 설쳐는" 나중에 정말 당신의 답글 형태가 화가 나서 쓴 것이고,,, 그것이 지워진 것입니다. 처음 공방이 오갈때 "님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다."" 에 대해 당신이 얼마나 학계생태계를 안다고 나를 이렇게 평가하냐? 그리고 내 의견의 삶을 사는 학자가 있다면 그 사람이 학계의 생태계를 더럽히느냐 는 것입니다"

문장을 똑 바로 이해할 능력 부터 갖추고 의견을 제시하던지 반박을 하던지 하세요

저도 오랜 만에 브릭에 한번 들어와서 글을 읽으니 재미 있는 주제가 있어 평소에 느끼던 단상을 뭐 책임져야 하는 의견도 아니고, 그렇다고 의미있는 토론의 장도 아니고 해서 몇자 적었는 데.. 이런 원글자가 제가 했다는 "악플" 수준을 제가 받을 줄 몰랐습니다.

원글자는 뭐 강하게 말하기 위해 했다고 하지만, 그럼 자기도 내가 받은 용어에 대한 반감을 강하게 표현 하기 위해 썻다고 생각해야죠.. 자기가 말한것은 강하게 표현 이고, 제가 말한 것은 악플인가요? 또한 지금 지워진 글은 악플이라 지워 진 것이 아니라 비하어가 "싸가지, 파똥싸게 공부해라, 깝죽" 의 용어가 들어 있어 지워진 것이라 생각합니다. 순화했다면 지워지지 않았을 꺼라 생각합니다. 스크랩 해놨다면 정말 보여 주고 싶습니다.

암튼 접어두고, 괜시리 몇자 올렸다는 후회감만 막심합니다. ㅎㅎ

원글자와 저의 글의 공방을 보고 눈쌀을 찌푸린 분이 계시다면 사과드립니다.

아울러 브릭의 토론성 글에는 더 이상 글을 남기지 않는 것이 좋겠다는 생각이 듭니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-08-01 22:50)
43
다른 건 일단 다 떠나서요, 이미 다 한 얘기를 반복해서 뭐합니까.

님, 관리자에 의해 삭제된 댓글이 제가 확인한 것만 세 개 입니다. 그 댓글에 담긴 표현, 저는 온라인이든 오프라인이든, 그런 표현을 쓸 상상조차 못해 봤습니다. 악플이란 다른 게 아니고, 님이 쓴 그런 글을 악플이라고 부르는 겁니다. 관리자님은 님의 댓글이 부적절해서 삭제했습니다.

'비하어는 달았지만 악플은 아니다'? 웃기지 마세요. 비하어 자체가 악플이거나와, 반말 욕지거리도 주구장창 해 놓고 뭐가 그리 당당하신지..

제 말에 기분 나빴다면서, 그에 수위를 몇/ 배/ 곱하기하여 돌려주려 했다가 글 삭제 당했으면 자중할 줄도 알아아죠.. 이게 뭐하는 겁니까.

'이런 원글자가 제가 했다는 "악플" 수준을 제가 받을 줄 몰랐습니다.'
=> 천만에요. 저는 언제나 여기 브릭 게시판에서 허용되는 수준으로 표현을 한 반면, 님은 브릭 게시판에서 허용될 수 없는 수준의 악플을 반복적으로 달았습니다. 여기는 공적 공간이니까 말 가려서 하라는 저의 짧은 글에도 님은 악플로 답했어요. 반성 좀 해야되지 않겠습니까? 관리자님 보기에도 미안해서 자중 좀 하셔야 합니다. 뭐가 그리 당당한지..
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-08-01 22:54)
44
또 님이 댓글을 수정한 걸로 보이는데,

'왜요? 교수직은 밥벌이가 아닌 듯 말씀하시는 데, 급여 및 기타 조건이 왜 문제가 됩니까? 본인이 글을 올리는 이중성을 의심해 봅니다. 입으로만 의협심이 강하고.. 문제제기만 능한 분이 아닌 지?'

=> 여기, 님이 글을 수정한 거 맞죠? 원래는 '너는 교수직은 밥벌이가 아니라 신성한 걸로 생각한다. 그런 생각이 학계를 더럽게 한다'는 식으로 글을 썼죠. 맞죠? 님이 말한 이 모든 것의 시작인 '님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다.'와 같은 내용, 같은 뉘앙스이었어요. 저는 한 번 본 글은 잘 잊지 않는 편이라 그런 얄팍한 수가 통하지 않아요.

글을 캡처하지는 않아서 님의 양심에만 호소합니다.

본인도 제게 똑같은 얘기를 해 놓고, 제가 한 말만 콕 찍어서 난리법석을 피우고 있잖습니까. 그러면서도 뭐가 찔렸는지, 댓글 수정은 했네요.. 저는 그런 댓글에 대해서 님과 똑같이 악플로 반응하지 않았다는 점에서, 제가 최소한 님보다는 훨씬 나아 보이지 않습니까?

덧/ 님이 정직하지 못했다는 점은 최소 두 군데, 아마도 세 군데에서 반복적으로 보입니다. 관리자에 의해 삭제된 글의 내용, 댓글 수정한 부분, 여기에 더하자면 님이 애초에 썼던 밥벌이의 의미. 제가 보기에는 님은 상당히 부정직한 분인데, '님 같은 분 때문에 학계 생태계가 더러워지는 겁니다.'라는 제 생각이 맞았다는 생각이 드는 게 자연스럽지 않겠습니까.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2022-08-02 04:40)
45
에궁 제가 말빨이 없어서 당신 말빨을 못 당하겠습니다.
그래요.. 내가 죽을 죄를 지었습니다.
ㅎㅎ
그럼 앞으로 건승하세요.
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회원작성글 hipponeph(대학원생)  (2022-07-31 17:23)
46
pest 교수님 글 잘 보았습니다.

간혹 댓글 다시는 것 보시면, 공감가는 부분들도 많았지만, 대학원생으로서 보기엔 꼰대 스럽다는 느낌도 들었던 게 사실입니다. (죄송합니다.)

그런데 오늘 쓰신 글에서는 특히 좀 의문스러운 부분과 편협해보이는 부분이 있어서 댓글 달아봅니다.

어차피 교수님 말씀에 동의하지 않는 댓글 달면 험악한 대댓글 달릴 것 같아서 제 정신 건강에 좋진 않을 것 같지만... 그래도 지성인이시라면 무조건 적으로 그러하진 않을 것이라고 생각되어 마지막 희망을가지고 한번 여쭤봅니다.
_____________________________________________________________________________
학계 생태계가 요즘 많이 망가진 걸 느낍니다. 제가 느낀 문제점들입니다.

1. 적절한 피어 리뷰가 안 되고 있습니다.
>>> 정말 궁금한게, 오래전 논문들은 다 Repeat이 잘 되었나요? Repeat이 잘 되지 않은 data의 문제가 비단 요즘에 국한된 일이라고 생각하시는 지 궁금합니다. 전 그렇게 생각하지 않기 때문입니다. 2006년에 나온 아밀로이드 논문도 사실 구라인것 같다고 해서 학계가 난리가 난걸로 알고 있습니다. 그러면 2006년은 최근이라 치고, 그전 논문들은 또 다 repeat이 되는 논문들인가요?
또한, Repeat이 되지 않는다는 것이 무조건 data 조작의 명확한 근거라고 생각하시는지도 좀 궁금합니다. Repeat이 되지않는 다는 건 그것이 진실이 아니란 뜻일 수 도 있지만, 중요한 몇가지를 간과하여 일어나는 일일수도 있다고 생각합니다. 저도, 2015년에 출판된 IF 10 이상의 저널 데이터가 제손에서는 repeat이 되지 않는 경우를 겪어본 적이 있습니다. (심지어 해당 저널에선 변화를 일으키지 않는다는 물질이 제가 10차례 이상 반복했을땐 변화가 있더군요. 시퀀싱까지 해봐도 차이가 있어서 저는 그걸로 지금 연구를 계속 하고 있습니다.) 하지만, 그렇다고해서 그들이 무조건 liar라고 할 순 없기 때문에 저는 항상 말을 조심하는 편입니다. 제가 간과하고있는 어떤 부분으로 인해 제가 틀릴 수도 있기 때문입니다. 조심스럽게 앞으로 나아가면서도 자기자신의 결과에대한 의심을 거두지않는 것이 진정 겸손한 과학자의 자세라고 믿고있습니다.

2. 박사 과정 학생들의 수준 저하가 심각합니다.
>>>
어디에나 성실한 학생이 있으면 불성실한 학생이 있다고 생각합니다.
그런데 많은 경우, 처음 신입생으로 들어오는 학생들은, 이렇게 대학원 안가는 시대에 대학원씩이나 와서..그것도 만년 유망주이자 사기, 신기루라고 조롱받는 생명과학이라는 학문에, 타전공보다 시간도 더 오래걸리는 박사과정에 제발로 걸어들어오는 친구들은 초반엔 대부분 열정이 가득하고, 외려 자신의 부족함을 탓하곤 합니다.
쉬운 일은 아니지만, 이러한 열정이 학생에게 양날의 검으로 작용할 수 있다는 걸 알고 올바른 방향으로 관리 지도 하는 것이 지도교수의 일이라고 생각합니다. 학생들을 어떻게 그렇게 다 케어하냐? 애들이 고딩이냐? 성인이면 지가 열심히 해야지? 교수가 얼마나 바쁜지 아냐? 연구비 따려면 ㅈㄴ 힘들다. 하실 수 있는데... 중소기업 사장으로서 가장 중요한 업무 중 하나가 조직관리라고 생각합니다. 교수님이 사장이면 학생들은 그 ㅈ소기업의 아주 중요한 직원들이고, 직원들에 대한 관리 감독 및 지도는 교수의 핵심 업무입니다. 지도교수님은 연구실이라는 중소기업의 사장이면서도 스승의 역할까지 해야하는 정말 어려운 자리라고 생각합니다. 하지만, 그렇다고해서, 요즘 학생들이 질이 ㅄ이다라는 말로 퉁치는건 너무 무책임한 행동입니다.
옛날 고대 벽화에도 "요즘 애들은 정말 문제다"라고 써있었다고 하죠. 교수님의 말씀은 전형적인 '교수어'라고 생각되고, 요즘의 문제가 아니라 시대를 관통하는 교수님들의 클리셰라고 생각합니다.

3. 교직원들의 사기 저하가 심각합니다.
>>> 이 말씀과 의사가 넘사벽이라는 말씀을 보고, 역시 상아탑에 올라가 있는 분들은 세상을 보는눈이 이토록 편협하구나 생각해봅니다.
제가 연구비를 따면서 우연히 알게된 생명과 교수님들의 월급을 보면, 의대 교수에 비해 결코 적지 않더군요. 사실상 특별한 시술을 하는 의대교수를 제외하고는 (이들은 위험수당+병원에 벌어다주는 돈이 크고+응급 시술로 인생을 저당 잡힌 비용이 포함되니까요. 하지만 그에 비해 생명과 교수님들의 출퇴근은 참 자유롭더군요. 주말도 자율이고. 이런 의사들에게 주말의 자율은 없습니다.) 의대교수와 똑같더군요? 연구비를 더 따면 좀 더 풍족하시겠죠?
그러면, pest 교수님이 억울해하시는 의사들은 대학병원의사나 봉직의들이 아니라 개원의들이란 말인데... 개원의들은 그냥 다 개인 사업자들입니다. 그리고 그게 의사가 아니더라고, 개인 사업하는 사람들 중엔 대부호도 있고, 겉만 그럴싸한 거지들도 있고, 한강가서 뛰어내리는 사람들도 있습니다. 개업의가 부러우시면 의료가 아니더라도 사업하시면 됩니다. 그러면서 학계의 교수라는 자리가 주는 상대적 안정성을 버리시고 사업이란 게 주는 그 risk를 감내하시면 됩니다. 사업은 아이템과 용기만 있으면 누구나 할 수 있습니다. 그럴만한 배짱이 없어서 못할 뿐이죠. (저도 무서워서 못하겠습니다.)
그리고 그 개인사업자 개원의들은, 남들이 병원문 안 열때 자기는 열어서라도 몇푼이라도 더 벌어야하니 야간 진료 주말진료도 다 해야합니다. 장사는 항상 무한 경쟁이거든요. 그에 비해 상아탑에서 학문을 추구할 수 있다는 것은, 이 역시 힘들고 치열한 경쟁이 있는 부분이지만 어찌보면 고상하고 감사한 직업입니다.
학계에 아무리 개념없고 예의 없는 미친놈들이 많아도, 시정잡배까지 상대해야하는 대국민대상 장사보단 훨씬 말이 통하는 사람들하고만 노는 직업이거든요. 알콜중독자 예비 살인마들도 고객으로 오는 직업이랑은 참 다른 직업입니다.
그리고, 의사나 다른 직업이 되기 위한 노력이, 결코 생명과 교수가 되는 노력보다 적게 들어간다고 착각하지 마십시오.
또한, 부는 어차피 노력의 양을 측정하여 모두를 줄세운뒤, 그에맞춰서 주워지지 않는다는 것도 아십시오. 세상에 기여하는 새로운 사실을 내가 제일 먼저 발견한다는 즐거움을 추구하게 허락해주는데다 심지어 돈도 많이 주는 특별하고 감사한 포지션이 교수라고 생각합니다. 물론 어려움이 크신 거 알지만, 다른 사람들도 더 불쌍하고 치열하게 삽니다.

4. 권력 있는자들 일부에게 학계란 부정한 방법으로 스펙을 만들어주는 곳 이상이 아닙니다. 나중에 들키더라도 불이익이 없구요.
>>>
pest 교수님 같은분들이 이런 동료가 보일때 뚝배기 깨주시면 됩니다.
학생들도 저절로 교수님을 존경하고 따를겁니다.

저는 다른 분야에서 오래 머물다가 생명과 대학원 박사과정을 온 사람입니다.
이 분야에 몸담고 있는 교수님들, 학생들, 나쁜 사람도 있겠지만 순진하고 순수한 사람들이 대부분입니다.
그런데 그러다보니 굉장히 편협한 자기 시선과 생각이 교과서적으로 합당하니, 무조건 맞을 거라고 착각하고, 주장하는 경우가 많습니다.
사람은 좋은 사람인데도 세상물정 모르고 바깥세상 사람들이 들으면 화들짝 놀랄만큼 좁아터진 생각을 당연하다는 듯이 말하는 경우를 자주 봅니다.

내 생각과 다른 이야기에 감정적으로만 대답이 나오시는 것처럼 보여서 심히 우려스럽습니다.

기분나쁘실만한 댓글을 쓰기는 했습니다만, 한번쯤 생각해보셨음 좋겠습니다. 여기 설령 댓글을 다신다고 해도 교수님과 대댓글로 싸우진 않겠습니다. 한번쯤 다시 생각해보실만한 기회정도로 사용되기를 바랍니다.

나이많은 대학원생드림.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-08-01 16:49)
47
제가 댓글 달지 않겠다고 했지만, 님의 댓글에는 답을 하지 않을 수 없네요.

저는 님의 댓글에 기분이 전혀 나쁘지 않습니다. 자기의 생각을 이유와 함께 말하는 것에 대해 기분 나빠할 이유가 전혀 없습니다. 그 동안 님께서 저의 글들을 보고 꼰대같다고 얘기했지만, 그것도 기분이 나쁘지 않습니다. 저에 대한 인상이 그렇다는데, 제가 뭘 어쩌겠습니까. 그런 건 다 괜찮습니다. 아마 제가 꼰대가 맞을 겁니다^^

2, 3, 4에 대해서는 그냥 관점의 차이라고 생각하면 될 것 같습니다. 잘 읽었습니다.

1번에 대해서는 제가 글을 제대로 적지 않아서 오해가 생긴 듯 합니다.

피어리뷰가 안 되는 이유 중, 가장 많은 부분은 피어 리뷰 자체의 부실일 겁니다. 기성저널이라도 거의 mdpi급 리뷰가 되는 경우가 참 많습니다. 요즘 특히 그 이유가 많아진 이유에 대해 심증이 가는 부분이 있기도 합니다만... 좌우간, 제 추측은 저널 에디터의 장난이 요즘 좀 심해졌다는 겁니다. 물론 증거는 없고 추측입니다. 물론 다 그렇다는 건 아닙니다. 또한 저널 자체의 문제도 제법 있는 것 같습니다. 솔까말, 이제 mdpi와 경쟁해야 하거든요. 요즘 mdpi가 정말 잘 나가지 않습니까.

두 번째 이유는 단순 실수일 겁니다. 학생들이나 포닥의 실수는 대부분 교수 선에서 걸러지게 마련인데, 이게 제대로 안 되고, 리뷰어 선에서조차 걸러지지 않아서 생기는 것일 겁니다. 아주 많은 경우에 딱 보면 잘못된 결과인 걸 알 수 있습니다. 이런 건 리뷰어 선에서 걸러져야 하는데, 그렇지 못한 겁니다. 재현이 안 되는 대부분의 이유는 단순 실수라고 믿습니다.

세 번째는 의도적인 조작입니다. 이건 사실 흔하지는 않다고 생각합니다.

단지 재현이 안 된다는 사실만으로 의도적으로 조작되었다고 생각해서는 안 됩니다. 의도적으로 조작했다고 주장하려면 그 '조작'에 대한 증거도 있어야 하니까요.

아마 요즘 논문이라고 특별히 재현이 더 잘 안 되고.. 그럴지 아닐지는 모르겠습니다. 그런데, 요즘 논문 중 부실 피어 비율이 높아진 건 사실이라고 생각합니다. 피어 리뷰 자체에 대한 문제의식이 쌓이니까 피어리뷰를 공개하는 저널이 많아지는 것 같기도 합니다.

리뷰가 잘 안 되는 이유 세 가지, 리뷰 자체의 부실, 실수들이 필터링 되지 않는 것, 의도적인 조작.. 이 세 가지를 적시하지 않아서 오해의 소지가 생간 건 글쓴이(저)의 잘못입니다.
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회원작성글 Holdem(과기인)  (2022-08-03 18:52)
48
Pest 님, 논란이 될만 한 발언을 하시고는 달린 댓글들을 악플이라도 싸잡아 칭하시는 모습 보기 안 좋네요.

학계생태계가 망가지고 있다까지는 우려로 이해하겠는데, 요즘 박사 학위 딴 친구들을 싸잡아 수준 떨어진다고 비하하실 때는 비난받으실 각오를 하셨어야 하는 거 아닌가요. 요새 박사 딴 저는 기분 나쁜데요. 예전에야 집에 돈도 좀 있고 여유가 있어야 할 수 있던 박사를 요새는 개나소나 다하니 기분이 안 좋으신 건지... 요새 친구들 수준을 근거없이 비난하시기 보다는 학계에 유능한 인재가 더 많이 들어올 수 있게 하기 위해 어떤 방안을 강구하자는 의도의 글이었으면 참 좋았을 듯 하네요.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-08-03 20:13)
49
저는 댓글들을 싸잡아서 얘기한 적이 없고 (댓글 다신 분의 절반 이상은 제 생각에 동의하시기도 했구요),
지금은 삭제되었지만 쌍욕과 반말을 한 댓글 여러개 + 빨대구멍 어쩌구 한 댓글 + 싸가지 어쩌구 한 댓글을 칭해서 악플이라고 했는데,
그런 악플을 악플이라고 얘기하면 안 되었던 것이었습니까?

또 자기 듣기 싫은 말을 하면, 쌍욕 섞은 댓글을 달아도 되는 건지요?

요즘 학생들 수준이 떨어지는 경우가 많다는 말 때문에 악플이 달린 경우는 단 하나도 없었습니다.

대신 요즘 피어 리뷰 잘 안 된다는 말 때문에 악플이 달렸는데, 이 말에 제가 왜 비난 받아야 하죠? 이런 말 하면 악플이 달리는 건가요?

지금은 삭제된 악플의 내용을 잘 모르시면서 이러쿵 저러쿵 말하시면 곤란한 것 같기도 합니다.
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회원작성글 hipponeph(대학원생)  (2022-08-13 22:56)
50
1번에 대한 설명은 충분히 이해하였습니다.

2,3,4 번은 관점 차이라고 하셨는데,
그렇게 퉁치지 마시고 한번 깊이 생각해보시길 바랍니다. 양보할 수 없는 '팩트'들을 많이 담았습니다.

하시는 연구 앞으로 더 잘되시길 바랍니다.
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네이버회원 작성글 pi*****(비회원)  (2022-08-03 11:48)
52
딴거 다떠나서 팩트만 놓고 mdpi의 탄생부터 지금까지의 과정을 보시면 됩니다.

predatory journal을 판단하는 Beall's list를 기준으로하면

MDPI는 2014년에 약탈적 학술지로 등록했습니다.

그 당시 약탈적 학술지로 봤던 근거는

1. MDPI의 창고 저널에는 과학을 전달하기 보다는 승진 및 임기 목적으로 주로 작성 및 출판되는 가볍게 검토된 수백 개의 기사가 포함되어 있었고
2. 이메일 스팸을 사용하여 원고를 요청하고 회사가 자신도 모르게 편집 위원회에 노벨상 수상자를 포함한 연구원을 나열했기 때문입니다.

2015년에 appeal과정을 통해 리스트에서 제거되기는 했지만 제거되고나서도 Beall이 남긴 말은

1. MDPI는 피어 리뷰를 출판사가 논문을 출판하고 저자로부터 돈을 받기 전에 견뎌야 하는 형식적인 단계로 보는 것이 분명하다
2 MDPI의 피어 리뷰는 중국의 무지한 사무 직원에 의해 관리되는 것이 분명하다 라고 했습니다.

Beall's list는 2017년에 닫게 되었는데 그가 밝힌 이유는 그의 대학인 콜로라도 대학과 mdpi publisher인 동료직원으로 부터 압박을 받아서 였다고 밝혔습니다 (항의 이메일이 너무 많이와서)

어느저널이든지 리퓨에 따라서 좋은 논문도 실리고 여기에 왜실렸지 ?라는 논문도 실리긴 합니다.

하지만 MDPI는 지금은 주변에서 들어보면 많이 나아지기는 했지만 현재도 리뷰어 모집은 스팸메일 형식

으로 모집하고 과거에는 리뷰과정을 들어보면 리뷰어들로 하여금 리뷰기간을 1주일단기내로 정하고, 최

대한 accept하라는 요구를 한다고 합니다.

mdpi자체가 apc가 높기 때문에 진짜 심각한 논문 아니고서야

논문 accept= 돈 -> 짧은리뷰시간 -> 많은 수익 구조를 갖추고 있습니다.

많이 몰리다보니 그중에도 질좋은 데이터와 논문이 갖춰져있는 논문도 있긴 하지만 다른저널과 비교하여

일반적인 리뷰어 모집 및 리뷰과정이 아니였기에 이런 잡음이 많이 들리는거죠.

만약 본인이 대학원생인데 지도교수가 mdpi에 논문을 내게 했다? 진짜 그 학생의 미래를 고려했다면 다

른 논문을 찾게 하는게 제 생각엔 상식적이라고 봅니다.

다른 댓글들도 보다보면 mdpi에 publish하신분들이나 관계자들이 주로 다른논문과 비교하면서 다를거

없다는 양비론 식으로 보호하시는데 저널 자체에서 검증시스템이 제대로 작동이 안되었던 전례가 있고

리뷰 과정에서도 들어오는 논문들을 special issue로 다 넘겨버리면서 리뷰를 하시는 시스템 자체도 개인

적으로 너무 허술하다고 생각합니다.

본인이 열심히 한 데이터, 묶혀논 데이터, 당연히 투고가 잘되고 좋은 논문에 출판을 하면 좋겠지요. 하지

만 투고전 곰곰히 생각하셨으면 합니다. MDPI가 진짜 혁신적이고 좋은 저널이라면 if 10점 이상 갈 좋은

논문들이 MDPI에 왜 투고를 안하는지, 그렇게 많은 사람들이 이용하고 좋은 저널이 왜 그나마 가장 높은

저널 if가 낮은지 한번 생각하시고 옹호하시길 바랍니다. 또한 본인이 accept된 mdpi저널이 과연 비mdpi

에 투고했다면 통과가 됬을지도 곰곰히 생각해 보시고 본인이 mdpi를 선택한 이유가 다른저널에서

reject을 당한 차선책은 아니였는지 peer-review를 쉽게 넘어가고 싶지 않으셨는지도 생각해보셨으면 합

니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2022-08-03 17:20)
53
'MDPI가 진짜 혁신적이고 좋은 저널이라면'
-> 여기에 그렇게 말하는 사람 아무도 없는데요?

'다른 댓글들도 보다보면 mdpi에 publish하신분들이나 관계자들이 주로 다른논문과 비교하면서 다를거 없다는 양비론 식으로 보호'
-> 여기에 mdpi를 보호하는 사람도 없고요, 다른 논문과 다를 것 없다고 말하는 사람도 없어요.

'본인이 mdpi를 선택한 이유가 다른저널에서 reject을 당한 차선책은 아니였는지'
-> 저 포함해서 여기 댓글 단 사람들이 아니라, mdpi에 투고했던 사람들에게 할 말인 것 같습니다.

'그렇게 많은 사람들이 이용하고 좋은 저널이 왜 그나마 가장 높은 저널 if가 낮은지 한번 생각하시고 옹호하시길 바랍니다.'
-> 저를 포함하여 댓글 단 그 누구도 mdpi 옹호한 사실이 없습니다.
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회원작성글 칼있으마(과기인)  (2022-08-05 02:37)
54
MDPI계열 저널만 찍어서 욕하지 말고 그런 부류 모든 저널을 비난하셔야할 것 같은데요? 비슷한 시스템으로 운영하는 오픈엑세스 저널들 많습니다. 한가지만 예를 들자면, 'Immune network'라는 우리나라기반 오픈엑세스 SCIE저널도 보시면, IF 5점대에 리젝률 낮은 것 같던데, 이게 저만의 생각이지는 않을 겁니다. 이 저널은 프로세스 타임이 MDPI저널 보다는 살짝 길지만, 실적 빨리 필요한 분들이 여기다 내는 거 아닙니까? (물론 나중에 IF 올라가면서 좋은 저널로 안착할 수도 있겠지만...) 이런 저널 상당히 많습니다. 다들 이제는 실적용 논문을 MDPI계열만 피하고 다른 저널 중에 프로세스 빠르고 리젝률 낮은 저널 찾아 투고하시는 PI분들 상당히 많으거 저도 알고 있습니다.

10점 이상 갈 논문들이 잘해봐야 6점대인 MDPI계열 저널에 투고하는 사람은 제가 알기로는 아무도 없습니다. 딱 그 수준에 맞는 논문들이 가는 겁니다.
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네이버회원 작성글 ha******(비회원)  (2022-12-06 07:05)
55
지나가다 씁니다.

우선 MDPI는 저널이 아니라 출판사라는점을 고려 하셔야 할것 같네요. 그 안에 수백개의 저널이 있고, 저널마다 다 다르다 생각 됩니다. 물론 scie에 등재되지 못한 저널이 훨씬 더 많고요. 스프링거의 수많은 저널이 있고 그중 scie도 아니고 퀄리티도 떨어지는 저널이 있다고 스프링거자체를 부정적으로 보진 않잖아요? 물론 완벽히 똑같지는 않지만 그래도 고려야해야 할 요소 인것 같네요.

이제부턴 저의 경험을 바탕으로 이야기 하겠습니다. 우선 미국에서 공부중인 한 학생이고 1저자 (scie, 모두q1)로 20개 이상 논문 가지고 있습니다. 또한 MDPI에 속해 있는 IJMS 저널에도 두번 서밋한 경험이 있습니다.

한번은 리젝 당했고, 한번은 억셉됐습니다. 첫번째 리젝 당한 논문은 리뷰를 받고 그림의 숫자와 결과의 수치가 조금 안맞아서 (저의 실수였습니다) 신뢰도의 의심이 간다 하여서 리젝 받았습니다. 그 논문은 숫자 잘 맞추고 scientific reports에 리비젼 없이 실렸습니다. 두번째 논문은 출판되었는데, 그 출판된 패키지에 저의 리뷰받았던 내용 그리고 리뷰 했던 내용들 모두 패키지로 올라가있습니다.

두번의 경험에서 느낀건, 다른 저널들과 신뢰도와 리뷰 퀄리티면에서 별 다를게 없다고 생각이 들었습니다. 솔직히 머 하이 임팩트 저널에 낼 논문을 mdpi에 낼것 도 아니고 그래봤자 3~5점 사이 일겁니다. 3-5점 사이의 저널들의 리뷰 퀄리티와 그렇게 차이가 나지 않는 다는 생각입니다. 오히려 두번의 경험에서 받은 내용이 scientific reports나 BMC 계열들의 리뷰 내용보다 더 건설적이었으니깐요.

모든 논문들은 차선책을 찾아갑니다. 그게 MDPI라고 예외가 되진 않겠지요. 제가 가진 데이터에서 최대한 높은 명성을 가진 저널에 내보고 안되면 아래로 조금씩 내려가는 과정을 거치는데 그럼 모든 논문들이 다 차선책으로 실리는거겠죠.

저는 오히려 한국에 있는 scie 논문들이 더 문제라고 생각이 듭니다. 한번의 경험이 있습니다. 리뷰도 그렇게 퀄리티가 좋지 않았고 (물론 퍼블리쉬는 했습니다만), 무엇보다 저널안에 논문들의 저자가 거의 대부분은 한국인이라는 사실이 놀랍더군요...

MDPI는 유독 한국에서 부정적이미지가 심합니다. 벨스리스트에 올라갔지만, 어쨋든 실수라고 그랬고 그 이후에 self-citation같은 것들을 바탕으로 문제 없다는 내용들이 많이 나왔거든요. 그래서 미국에서는 한국에서 생각하는것 처럼 생각하지 않습니다. 미국에 많은 교수들도 투고 하고 있고 제 와이프 (genomics 미국 1등 학교에서 박사 과정중이고 100억 프로젝트 리드중)도 얼마전에 mdpi안에 저널에 투고 했죠. 물론 PI는 미국인이고 나름 명성있는 분입니다. 제 개인적인 생각엔 mdpi의 리뷰 프로세스가 빠르다는 점이 그리고 한국 시스템상 평가지표로 scie등으로 밖에 없으니깐 한국에선 왜케 쉽게내? 라는 시기에서 오는것이 아닌가 저의 뇌피셜로 생각이 듭니다.

저는 개인적으로 mdpi같은 저널들이 잘됐으면 합니다. 그 이유는 리뷰 프로세스에 있습니다. 첫번째는 굉장히 짧은 리뷰기간입니다. 이게 문제라고 생각하는데요. 저는 오히려 반대입니다. 여기 계신분들 모두 리뷰어의 경험이 있으실겁니다. 저또한 있습니다. 과거에는 1달 2달 이렇게 기간을 주었죠. 근데 솔직히 말해서, 실제 리뷰는 미루고 미뤄서 하루 이틀만에 하게됩니다. 한달 이렇게 보지 않는 다는 거죠. 그렇다면 애초에 2주라는 기간안에 해줘라고 했을때, 시간이 없으면 안하면 되고 지금 딱 시간이 된 사람이 리뷰를 하면 되는거고, 이게 실제 리뷰하는 시간은 다르지 않을겁니다. 즉, 리뷰 기간이 짧다 그래서 리뷰퀄리티가 나빠지지 않는 다는 거죠. 어차피 리뷰 퀄리티가 같다면 더 빠른게 좋지 않을까요? 아 물론 저는 mdpi의 기준을 high impact 저널들의 기준으로 보지 않습니다. 끽해봐야 3-5점 사이의 포지션일테고, 이 위치에 해당하는 scientific reports같은 저널들 기준으로 보면 말이에요.
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회원작성글 안녕난세포야(대학원생)  (2022-08-05 10:34)
56
박사가 아무리 열심히해도 지도교수님이 진행을 안하면 뭘 할수가없습니다. 데이터 산더미만큼 들고가도 오히려 귀찮아해서 반대로 제가 한동안 쪼으다가 사이가 안좋아졌씁니다. 결과 다나왔는데 논문 내실 생각을 안하십니다. 보복성인지는몰라도... 글서 요즘 늦게나오고 일찍퇴근합니다. 뭐 더 할게없습니다
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회원작성글 PPlP(대학원생)  (2022-08-08 10:50)
57
1. 동물쪽 논문도 많이 보지만, 기본적으로 식물하는 입장에서.. 이쪽도 참
피어리뷰가 부실하다는 생각은 많이 하네요. 옜날이든 지금이든간에.. IF 8~9이상은 그나마 괜찮은데
그 이하는...논리도 이상하고, 정량도 부실하고 그런데도 통과 잘되네요 ^^ IF가 낮다고
논리와 정량 부실이 허용된다고는 생각 안드는데..

2. 옜날은 어땟는지 모르겠으나. 저는 기본적으로 대학원은 스스로 커리어를 쌓고자 들어온거라고..
들어와야한다고 생각하네요. 물론 지도교수가 적절하게 지도해줘야 하는건 당연하고..
동기부여도 심어주기도 해야하는데..
스스로가 커리어를 쌓고, 성공하고자 한다면..스스로 추진력 있게...PI가 왜 이렇게 지도를 해줬으며
학계에서는 왜 이런 방향으로 실험하고 디자인하는지, 왜 이렇게 가설을 설립하는지 습득해야한다고 봅니다. 열심히 공부하고 조사했는데도 모르겠다? 그러면 동료나 PI와 상담을 하면 되는거고.
대학원생에게 물어보면, 실험 잘 하고싶고 좋은 논문내고 싶다고 말은 하는데.
그에 상응하는 노력을 하는 사람은 잘 못봤네요. 제 실험실이나, 다른 실험실이나..

물론..열심히 하고 아이디어도 번뜩거리는데, 지도교수가 나몰라라 하는 케이스도 많이 봤네요 ^^
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회원작성글 ㅁㅁ(과기인)  (2022-08-21 03:38)
58
별별소리 하지 마시고 그럴 여유를 연구에 더 불태워 보심이 어떨까요.

연구자는 연구로 얘기해야죠.

님이 대단한 분이시라면 현재 과학계에서 벌어지고 있는 일들을 논문으로 출판하여 공론화하시던지요.

브릭에 자주 보이시던데 시간 남아도는 연구자이신가봐요.
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회원작성글 bluescreen(대학원생)  (2022-09-08 12:19)
59
지나가다 보게 되었는데, 저는 전반적으로 동의하는 내용들이네요. 특히나 세계적인 추세가 그렇다는게 더 공감이 갑니다.

1. 적절한 피어 리뷰가 안 되고 있습니다.
> 이 부분에 대해 최근에 리뷰어가 구해지지 않아서 에디터가 리뷰 자체를 진행하지 못한 사례도 봤었습니다.
예상하기로는 코로나로 인해 industry쪽으로 수요가 증가하면서 많은 인재풀이 academia에서 유출되어 그런게 아닌가 생각이 드네요.

2. 박사 과정 학생들의 수준 저하가 심각합니다.
> 자기관리가 잘 되는 학생이거나, 주간 연구 진척도나 공부 수준이 충분히 진행 된다면 절대적으로 투자하는 시간은 무의미 하겠죠.
그런 부분이 부족하면 시간을 더 투자해라고 하면서 가이드를 해줘야 할듯 한데,
감정적으로 해석하거나 목적이 다른 경우에는 계란으로 바위치기겠죠.

1번과 더불어서 절대적인 인재풀이 감소하면서 더 심화되지 않을까 싶습니다.
UK에서도 postdoc 인력 풀이 감소하는걸로 우려를 표하더라구요. (https://www.nature.com/articles/d41586-022-02781-x)
회사보다 낮은 임금에서 원인을 찾고 있구요.

3. 교직원들의 사기 저하가 심각합니다.
>저는 업무 강도와 주어지는 책임에 비한 임금이나 보상이 충분치 않다고 느끼는게 핵심적인 문제라고 생각합니다.
금전적인 이슈는 결국 시장성과 결부되는데, 국가에서 투자할 여력이나 여러 요소가 복합적으로 들어가서 참 어려운 문제네요.

4. 권력 있는자들 일부에게 학계란 부정한 방법으로 스펙을 만들어주는 곳 이상이 아닙니다. 나중에 들키더라도 불이익이 없구요.
>아직 한국은 과도기적이라 그런거 아닐까요?
해외에 나갔다 돌아오셔서 정교수까지 가신 분들이 이제 슬슬 주류로 자리잡아 가시고 계실테고,
최근에 교수직으로 오시는 분들은 실력이 대단하신 분들이 많으니 점차점차 개선될 일이라고 생각합니다.
전쟁이후 체계를 베껴오다시피 틀을 따와서 그거 기반으로 발전한 나라에서 새로운 틀을 만들 수 있을만큼의 능력을 쌓기 까지는 한 세기로는 부족할테니까요.
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