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BioLab 신미경 교수
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[오피니언] 정말 편하게 연구하는 부러운 의사 공저자.
부럽다의사(비회원)
  (2021-09-22 10:21)
 

의사랑 연구하면 억울해진다고 익히 들어 알고 있었지만.

미국도 마찬가지네요 ㅋㅋ

 

쥐 모델로 잘 하고 있다가, 사람으로 옮겨 왔고 연구를 하는데,

프로젝트 초기 3개월동안 환자 샘플 얻기 위해 동의서 얻고, 피 얻어주고, IRB 도와준 의사님은 

제가 1년 반 동안 피 프렙하고, 시퀀싱하고, 분석하고, 분석하고, 피규어 다 만들고

매뉴스크립트까지 다 해도 공동 1저자 다네요.

기쁘게도 이 논문은 아주 좋은 곳에 가게 되었어요. 

그런데 아무리 아무리 생각해도 제 노력이 의사의 노력과 비교가 안되게 크다는 생각이 들어요.

의사가 아니면 샘플 못 얻죠. 그런데 반대로 저희의 시간과 노력을 갈아 넣지 않고도 연구가 완성 되나요?

제가 한 모든 일은 그렇게 밀도가 낮은 하찮은 일인가요?

뭐 받는 돈으로 치면 저같은 연구자가 하찮은 사람 맞는거 같기도 해요.

그럼 연구자들보다 돈도 잘 벌면서, 연구에 기여가 적어도 제1저자 탐내는건 좀 양심 리스 아닌가요. 

 

제 자식이 잘 태어나서 너무 기쁘지만. 엄한 사람이 자기 자식이라고 자랑하고 다니는 느낌에서 벗어나기 힘드네요.

 

이런 상황을 정치적으로 묵인할 수 밖에 없고, 의사들한테 굽신굽신하는 지도 교수도 이해가 가요.

바빠서 연구할 시간 없으면서 연구 실적은 필요한 의사도 이해 가고요. 

하지만 이래 저래 상황을 이해하려 해도 개같은 감정은 해소가 안됩니다.

결국은 의사라는 직업적, 사회적 권위로 상대적 약자의 성취를 약탈 하는 행위 밖에 안된다고 생각되네요.

 

담부터 저는 혼자, 혹은 동료들과 쥐 잡고 일하렵니다. 충분히 재밌고 성취감도 커요.

의사들과는 얽히고 싶지 않아요. 연구에 자기가 기여한 만큼만 가져가는 의사가 나타나기 전 까지는요.

 

 

~~~~

 

밑에 어떤 분이 길게 댓글을 써주셨는데요. 긴 훈계글  잘 봤습니다.. 

인정할게 많네요.

공동으로 제 1저자로 올라가는 의사 동료와 교신저자가 밉다고 감정적으로 징징거리는거 맞구요.

랩에서 공론화도 못시키고 여기서 궁시렁 거리는게 안그래도 별로라서 바로 교수와 대화를 해야겠다 생각  드네요.. 대화에 따라 결론 날거구요. 

의사에 대한 열등감은 별 생각 없었는데 그렇게 지적해주니깐 경제적인 면에서 열등감 있는거 같고요.  

책임도 못질 말도 하는것도 맞는 것 같고, 문제가 생겨도 논리적으로 못풀고(이건 사실 모르겠네요), 

제 취직도 암울하다며 걱정해주시고..

짧은 넋두리에 많은 것을 보는 인사이트가 너무 뛰어나셔서 덕분에 피드백 많이 받았네요. 감사합니다.

 

다만 연구를 굉장히 즐거워 하는 입장에서,

"환자 샘플 얻기 위해 동의서 얻고, 피 얻어주고, IRB 도와준 의사"는 인체 적용이라는 역활에서 님이 그 동안 한 연구진행에 못지 않은 역활을 하시는 것입니다"

라는 말은 동의하고 싶지 않네요,.  (근데 죄송한데요, 역할이 자꾸 "역활"로 보이는데, 키보드좀 교체 한번 해보세요. 잘못 입력 되고 있나봐요!)

 

전 연구라는 것을 생각했을 때, 

자기가 제 1저자로 올라가는 연구에 대해서 결과물을 제대로 설명하지 못한다면 그 자격이 있다고 생각하시는지 궁금합니다? 

논문을 제가 왜 생으로 혼자 썼을까요?  저는 당연히 1저자라면 가정을 만들고 데이터 분석, 해석,  결론, 토의에 기여해야 한다고 생각하는데 의사에게 너무 많은 것을 바라는 제 욕심인가요?  데이터를 만드는 것은 사실 시간도 노력도 많이 들지만 테크니션이 해도 되는 일이기 때문에 1저자의 조건으로 생각하지 않습니다만..

어느 논문이나 절대적 역할을 해낸 공저자는 많습니다. 잘 아시겠지만 그 분들이 제 역할을 다 했다고 다 제 1저자가 되진 않잖아요!

제가 상식이 부족해서 인지,  여전히 저는  "환자 샘플 얻기 위해 동의서 얻고, 피 얻어주고, IRB 도와준 것" 만으로는 그 전문성과 큰 책임이 요구되는 일임에도, 제 1저자가 부당하다고 생각합니다.

 



태그  #authorship
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  댓글 35  
회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-22 14:38)
7
답도 없는 원글의 사정을 알수도 없는 것에 저의 원글에 대한 느낌에 대한 의견을 적어 별 의미 없는 글타래만 생긴것 같아 글을 삭제합니다. 양해 바랍니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2021-09-22 17:14)
8
' 전 부당하지 않다고 생각합니디. 그 논문을 해당저널에 싣는 결정적인 데이터의 책임자이고 만약 그분이 단독 제1저자라면 부당하지만 공동제 1저자로 뒷쪽에 순서이면 전혀 부당하지 않았다고 생각합니다. '

=>전적으로 동의합니다.
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회원작성글 SCIENTIST0..(과기인)  (2021-09-23 19:21)
9
너무 당당해서 당황했습니다....
'역할'은 한자어입니다. '역할'이 맞습니다 (꼭 국어사전 찾아보시길)

연세가 꽤 있으시고 이민가신 분들은 맞춤법이 많이 틀리니 이해합니다...
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 17:50)
11
당황하지 마시기 바랍니다. 혼동을 자주 일으키는 단어(어느 경우는 역활이라고 어느 경우는 또 역할이라고 기입)를 사용해도 그 뜻의 전달에 아무런 문제 없었기에 해당부분은 생각하지도 못했습니다. 잠시 뒤짚어 생각해 보니 연구 제안서 혹은 보고서에서도 "역활"과 "역할"을 혼용해서 제출한 적도 있네요..

그래서 한번 찾아 보았더니 역활과 역할에 대해 많은 글이 있습니다.
한글 전용 세대에 들어서고 유독 유사한 음을 가진 한자어 단어 사용에서의 오류 사례가 늘고 있는 점을 알 수 있다. 이를테면 연예演藝를 연애戀愛와 혼동하여 연예인을 연애인이라고 표기를 하거나예시1예시2,역할役割을 역활예시로, 세뇌洗腦를 조선일보에서 어렵다고 하듯이 기타 다른 표기로 사용하는 등의 현상이 웹 상에서도 흔히 보이는 오류 사례이다. 반증反證과 방증傍證도 사람들이 많이 헷갈린다. 이는 결국 한글전용 세대가 한자 단어를 한글만으로 '기호화'하여 감에 의존하여 기억, 사용한다는 방증이며 이는 단어에 본래 내포된 의미를 퇴색시켜 단어의 의미가 서서히 변질되어 국어의 파괴를 초래할 우려가 있다. 사용자 본위적 입장에서 보면 한글 전용이 일견 편리해 보일 수 있으나 한자로 된 수많은 개념어를 오해없이 적확히 이해하기 위해서 한국어 화자가 한자 학습을 해야하는 필연적인 이유가 되며 국민의 기본적 한자 소양을 범국민적으로 높이기 위해서는 국한문혼용이 좋은 방법이다.
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회원작성글 nasa0318(과기인)  (2021-09-22 17:20)
12
글쓴이께서 말하시는 부당함을 토로하시는 부분 상당히 이해합니다. 답글에서 아마도 MD이신지 굉장히 글쓴이에 대해서 오로직 비판만 하셨네요. ㅎㅎ
어쨋든간에 이러한 문제들은 주관적인 기준에 따라 판단이 다르기 떄문에, JAMA에서 그 기준을 제시해준 글이 있습니다. 아무런 근거없이 PI에세 말하는 것 보다 이러한 예시를 제시하면서 문제를 이전에 제기하셨으면 좋았을텐데 아쉽네요 ㅎㅎ
https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2667044
https://jamanetwork.com/journals/jama/article-abstract/383545

이외에도 학교마다 정해진 규정이 있을텐데...알아보시는 노력을 하셔야 authorship에 대한 부당함에 대해서 귀기울여 주실 것 같습니다. ㅎㅎ

제 개인적으로는 co-first author MD가 글쓴이분처럼 상당한 시간을 할애하셨다면 그 기여를 요구할 수도 있다고 생각이 들지만, 일단 기본적으로 first author credit은 그 연구의 개념 및 설계 그리고 분석 및 해석까지 실질적으로 기여를 반드시 해야된다고 생각합니다. 이외에도 draft을 작성하거 discussion에서 수정하는데 참여를 반드시 해야된다고 생각합니다. 마지막으로 final revision에도 참여해야죠. 어쨋든 이러한 조건을 충족하지 못하면서 그 MD가 당당하게 first author를 요구하는 것은 참 뻔뻔하다고 생각하는 과학자입니다. 레지던트와 간호사 그리고 테크니션들의 노력과 공을 당연히 인정해줘야 한다고 생각하고 그 것은 할애한 시간과 기여도에 따라 순서를 정하면 되는데 ㅎㅎ 어쨋든 ㅎㅎ 미국이나 한국이나 유럽이나 사람은 다 똑같아요 ㅎㅎ 당당하게 요구해야 될 때는 근거를 가지고 큰 목소리를 내세요 ㅎㅎ 부끄러움은 상대의 몫입니다 ㅎㅎ
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회원작성글 nasa0318(과기인)  (2021-09-22 18:47)
14
그건 님 생각이라는 무적 논리를 펼치시면 참 난감합니다 ㅎ 비판하지 않았다고 하시는 부분은 참...ㅎㅎ 비판: 현상이나 사물의 옳고 그름을 판단하여 밝히거나 잘못된 점을 지적함. 사물을 분석하여 각각의 의미와 가치를 인정하고, 전체 의미와의 관계를 분명히 하며, 그 존재의 논리적 기초를 밝히는 일. ㅎㅎ 저는 댓글이 비판으로 보이는데 제가 이상한 사람인가요 ㅎㅎ 비판이 잘못된 것은 아닌데 펄쩍뛰지 않으시길...수 많은 지적에서 글쓴이에게 도움이 되는 부분도 있기에 잘못되었다고 말하지 않았습니다. ㅎㅎ 저의 일이 아니지만 글쓴이의 입장에서는 부당하다고 생각할 수 있다고 생각되어서 올린 댓글이고 ㅎㅎ 판단과 결정을 하시는데 도움이 되길 바라며 지나갈려다가 댓글 달았습니다. ㅎㅎ 마지막으로 부끄러움은 상대의 몪이라는게 뽀딹님을 지칭한게 아닌데 너무 과민하게 반응하십니다. 글쓴이를 모든 것을 부정적으로 보면 그럴 수 있지만 ㅎㅎ 어쩃든 글쓴이가 스스로 자기가 모두 다했다고 주장하니 근거를 가지고 말하면, PI이든지 authors들이 타당하다고 생각하면 받아들이겠죠. ㅎㅎ 현재 주어진 사실은 글쓴이가 적은 글 밖에 없고, 본인이 당당하다고 말씀하시니 그 co-first author로 들어간 분이 양심이 있다면 스스로 부끄러운 논문이 되겠죠. ㅎㅎ 아래 댓글처럼 PI가 알아서 할 문제이지만, PI가 가장 많은 부분을 기여한 first author의 의견물 묵살하는 것은 잘못되었겠죠? ㅎㅎ 비판도 시간을 소비해서 노력한 글이니 글쓴이분도 분별해서 받아들이시고, 글쓴이에 대한 비판도 수위조절을 하시길 저도 조언 드립니다ㅎㅎ 마지막으로 글쓴이께서 화가 나신다고 본인이 지나온 다리를 불지르는 행동은 하지마시길 ㅎㅎ
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회원작성글 nasa0318(과기인)  (2021-09-22 19:15)
16
저는 에디터도 리뷰어도 아니니 이런 형식으로 rebuttal을 작성하실 필요가 없습니다. 내가 옳다고 생각하시면 그렇게 믿으시면 됩니다. 다만, 과학자는 때로는 비판도 겸허히 받아들어야 하는데...어쨋든 이렇게 남의 일로 서로 에너지를 낭비할 필요가 없는데 안타깝습니다. 익명게시판이라서 어떤 훌륭하신 연구자이신지 모르겠지만, 건승하시길 바랍니다.
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회원작성글 nasa0318(과기인)  (2021-09-22 19:20)
18
저의 표현의 자유까지 간섭하시니 더욱 어떤 훌륭하신 과학자이신지 궁금해집니다. 그럼 이만...
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회원작성글 SnakeDocto..(과기인)  (2021-09-22 17:41)
20
환자 샘플을 얻기 위해 PI께서 상당히 많은 것을 내어주신 것 같아 보입니다.
엄격한 정의대로 본다면 논문 작업을 할 때 기여한 것이 없고 정말 샘플만 전달하고 끝이라면 공동 1저자가 되기엔 무리겠지요. PI 분이나 샘플 주신 분께서 다 교수급이라면 오히려 공동 1저자보단 공동 교신저자로 들어갔었어야 하지 않았나 싶습니다.
환자 샘플 추가로 인해 연구의 가치가 높아진 것은 부정할 수 없는 사실일테니깐요.
반대로 환자 샘플을 요청하는 쪽에서 authorship에 대한 상당한 기여분(공동 1저자나 공동 교신저자)을 주지 않으면서 샘플만 보내 달라고 한다면 샘플 제공하는 사람 입장에서 본다면 환자 샘플 셔틀 처럼 느껴질테고 그 고생하면서 샘플을 보낼 이유도 없습니다. 각자 원하는 바가 있으면 그에 맞게 딜을 하면 될테고 그건 연구를 주관하는 PI께서 결정하실 일이지요. 서로 원하는 바가 매치되지 않는다면 처음부터 딜을 하지 않으면 될일이구요.
본 건에서 글쓰신분께서 비판을 하시려면 의사가 아니라 샘플 보내신 의사분을 공동 1저자로 하신 PI께서 비판의 대상이 되어야 한다고 봐야겠지요.
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2021-09-22 19:07)
22
검체 준 정도로는 공동1저자 쉽지 않을텐데요? 백수십개씩 주면 모를까.. 물론 환자검체는 대체 불가능한 material이지만.. 그 검체를 줄 수 있는 의사는 대체 가능하지요. 간혹 너무나 희귀한 질환이고 그 질환을 잘 보는 명의로 소문난 경우에는 이야기가 다르겠으나.. authorship에 대해서 말이 많아서 싸우지 말라고 1저자 하려면 이것도 하고 저것도 하고 해야 돼 라고 일종의 암묵적인 룰도 있고 몇몇 저널들은 제시도 하고있고.. 좋은 논문 쓰셨으니 PI가 되시면 그런 규정을 내세워서 적용하면 됩니다..
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2021-09-22 22:35)
24
앞으로는 그렇게 하라는겁니다. 이미 끝난 이야기를 PI도 아닌 1저자가 뒤집는 건 어려우니깐요. 부당하다고 일부 저는 생각하는 편이고 공동연구 전에 명확히 하고 가야 맞다고 생각합니다.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2021-09-22 21:16)
26
저는 시료만 준 의사가 제1저자를 가져가는 건 부당하다고 생각합니다. 제1저자는 논문에 대한 상당한 지적 기여를 한 사람이 가져가는 건데 단순 시료 제공은 지적 기여가 아니지요. 환자를 분류하고 시료를 채취하는 데 상당한 기술과 전문성이 필요하다면 모를까. 차라리 1저자가 아니라 책임자를 의미하는 교신을 가져가야지요.

주저자를 못받으면 실적이 안되는데 누가 협력연구를 하겠냐는 말이 있는데 그건 전후가 뒤바뀐 얘기입니다. 저자의 의미와 저자십 부여의 윤리가 먼저입니다. 학계라는 것은 저자십 부여에 대한 신뢰와 합의를 바탕으로 돌아가는 시스템인데 자신의 실적을 위해 그걸 틀어버린다는건 학계 자체의 시스템을 뒤흔드는 행위입니다.

이 모든 문제의 근원은 바로 한국의 학계의 평가능력이 형편없고 정치에 너무 휘둘려서 모든걸 정량평가로 해결한다는 점입니다. 그러니까 여기저기 자기 이름을 넣어줄 곳, 특히 주저자로 넣어줄 곳이 필요한거죠. 만약 평가가 정성평가로 이루어진다면 그런 눈가리고 아웅 실적은 통하지 않습니다
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회원작성글 Holdem(과기인)  (2021-09-23 00:43)
28
부당한 것 맞습니다. Authorship은 칼로 무자르 듯이 명확한 룰이 존재하지 않기 때문에 양심의 영역이 분명히 있습니다. 그 부분에서 인체검체로 인해 연구의 질이 올라가는데 Take it or leave it 하라는 식의 커멘트들은 비즈니스 적으로는 맞을지 몰라도 양심 있는 연구자의 자세는 아니라고 생각합니다. 기여도가 높더라도 Manuscript writing 에 기여 안 했으면 Fist authorship을 제안 받아도 겸허히 거절해야죠. 글쓴이도 그런 양심의 부재에서 부당함을 느끼신 거라고 생각합니다. 그런데 들으신 대로 이런 일이 매우 흔하죠. 저는 심지어 논문도 우리가 다 쓰고 연구비도 우리가 다 내고 환자만 모은 MD들끼리 authorship 가지고 싸우는 것도 봤습니다. 그냥 그러려니 하세요.
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회원작성글 서규원(과기인)  (2021-09-23 09:42)
30
저도 검체를 준 의사가 공동 1저자가 되는 것은 부당하다고 생각합니다. 부당함을 느끼는 연구자들이 더욱 영향력있는 위치까지 올라가서 이런 부당함을 바로잡는 역할을 해주길 바랍니다. 저도 그런 연구자가 되기 위해 노력할 겁니다.
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회원작성글 SCIENTIST0..(과기인)  (2021-09-23 19:38)
32
원글만을 읽고 MD가 공동 1저자의 자격이 있는지 여부를 판단하기에는 정보가 부족합니다.

원글자는 미국에서 포닥을 하고 계신듯하니, 이번 건은 잊고 다음 일에 매진하시는 것이 정신건강에 좋겠네요. (최소한 1저자를 뺏기신건 아니니 ㅠㅠ)
전 세계 어디든 비윤리적인 일은 일어날 수 있습니다.
위에 뽀딹님은 너무 미국의 연구 시스템에 대한 신뢰가 가득하신거 같네요. 상황에 따라 원글자의 불평이 맞는 말이 될 수 있지 않나요? 논문을 읽어봐야 해당 MD가 공동 1저자 가치가 있는지 판단 가능할 것으로 보입니다 (원글에는 MD가 샘플제공후 어떠한 공로도 없었고, 논문 작성도 안했다고 했습니다... 사실 이 경우 1저자는 PI의 정치적인 이유가 포함되었을것 같군요)
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 17:37)
34
네 맞습니다. 저도 "논문을 읽어봐야 해당 MD가 공동 1저자 가치가 있는지 판단 가능" 을 염두에 두고 쓴 글이고.. 저는 "원글에는 MD가 샘플제공후 어떠한 공로도 없었고, 논문 작성도 안했다고 했습니다" 는 염두에 두지 않았으며, 해당 상황에 대해 개인적인 의견을 길게 적었을 뿐입니다.
원글이 제시한 상황이면 댓글을 적을 이유도 없고, 교수와 그 의사 일명 "욕 한바가지" 해주면 그만이고,, 원글도 그것으로 위로를 얻고 " 이번 건은 잊고 다음 일에 매진하겠지요" 사실 그 목적이라는 생각이 들었지만, 대문글에 "정말 편하게 연구하는 부러운 의사 공저자" 라는 글귀로 글에 접속해서 글의 내용이 와 닿지 않았습니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2021-09-23 19:41)
35
의사는 공동 제 1 저자가 될 수 없다는 댓글들이 많은데, 다른 관점에서도 생각해 봐야 합니다.

일단 오해의 소지를 막기 위해서 말씀드리면, 의사가 논문 작성에 주도적으로 참여를 안 한 채, 샘플만 주었다면 공동 제 1저자는 힘들다고 봅니다. 이 부분은 확실히 하고 얘기를 계속하죠.

생각해 보세요.
'의사는 샘플 제공. 글쓴이는 그걸로 분석했음. 논문 작성 또한 글쓴이가 해서 해서 투고.'
=> 이게 정상입니까? 논문 작성은 공동으로 해야죠. 당연히 초안은 누군가가 만들어야겠지만, 기본적으로 논문이란 공저자 모두 작성해야 하는 겁니다. 의사 입장에서, 논문 작성에 적극적으로 참여할 기회도 박탈당하고, 이름이 중간 어딘가에 있으면 빡치지 않겠습니까? 애초이 본인이나 PI가 의사더러 '너는 샘플만 제공하고, 그 다음부터는 빠져랴'는 식으로 협의가 되지 않은 이상, 이런 식으로 논문 작성에 참여할 기회를 박탈하면 안 되는 겁니다.

문제의 본질이 뭐냐면, 연구가 진행되는 과정이나 논문 작성 과정에서 그 의사가 배제되었다는 점입니다. 그 의사가 스스로 '난 빠질래'라고 했다면 모를까, 그게 아니라면 문제가 되는 겁니다.

연구를 시작할 즈음에 PI가 둘 중 하나를 선택했어야만 했습니다.
1> 의사는 그냥 샘플만 제공하고 연구의 주요 멤버로는 참여하지 않는다. 따라서 공동 제 1 저자도 안 된다.
2> 의사는 연구를 진행하는 메인 멤버로서, 연구의 진행 상황을 공유하고 논문 작성에도 적극적으로 참여한다. 이 경우 의사는 공동 제 1저자나 공동 교신저자로 참여한다.

그런데 PI가 애초에 입장을 확실히 결정하지 않고, 나중에 와서야 의사가 빡치지 않을 결정을 하려니까 님에게 불만이 생기는 겁니다.

다시 한 번 말하지만 의사에게 너무 많은 지분이 돌아가는 게 문제가 아닙니다. 애초에 교통정리를 안 한 PI에게 문제가 있는 겁니다. PI가 실수 한 게 하나 더 있는데, 교통정리가 안 된 상황이라면 의사에게 공동 제 1 저자가 아니라 공동 교신저자를 주었어야 했습니다. 교신저자는 혼자서 먹고 싶었나 보죠.
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회원작성글 Black bear(과기인)  (2021-09-24 06:07)
37
현직 미국의과대학 교수입니다. 단순히 샘플만 제공한 경우 대부분 공동제1저자로 기재하지 않지만, 이 경우 의사분이 강력하게 주장을 해서 공동제1저자가 됐거나, 정치적 목적으로 PI가 의사분을 공동제1저자로 기재했거나. 후자의 경우, 계속 공동연구를 유지해서 연구비를 따기 위한 가여운 선택이니 이해를 하시길.
의사분이 환자를 보는 바쁜 일정에도 연구에 관심을 가지고 공동연구에 참여하는 것이 쉽지않고. 허나 의약 발전에 의사분 참가가 중요한 일이니, 널리 이해를 하시길. 기본적으로 대부분 경우 공동저자 이상을 요구하지 않습니다.
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회원작성글 Black bear(과기인)  (2021-09-24 10:35)
38
한국의 경우는 모르겠고, 미국의과대학에서는 기초과학자 봉급은 대부분 의사들이 번 돈에서 나옵니다. 아주 잘 하는 기초과학자를 제외하고는 기초과학자들이 봉급을 연구비에서 100% 마련할 수 없습니다. 의사는 연구비를 못 따면 환자만 보고도 살 수 있지만, 기초과학자는 기생충 취급을 당하고 쫓겨나기 십상입니다. PI를 어엿비 봐 주시고, 이해해 주시길.
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 12:17)
39
저는 한국의 의과대학 봉직의를 하다가 미국에 이민을 목적으로 다시 포닥부터 시작하는 입장입니다. 먼저 하신 말씀은 이해되고 현실에서는 충분한 상황입니다.

원글의 논점은

1. 샘플만 준 경우(그 샘플의 특수성이 아무리 달라도)는 어떠한 경우도 공동주저자가 될 수 없고 단순히 논문데이터에는 한줄정도 샘플제공이기재되는 정도이고 나머지는 자기가 모두 작성했기에 공동주저자는 절대로 될 수 없고 공동저자로나 들어가거나 사사정도에 들어가야 하는 가 입니다. 공동주저자를 요구했거나 정치적목적 이나 연구비목적이냐는 별개의 문제이고요. 그런 관점이면 제 경험으로 단순 샘플 제공 정도인데 공동주저자를 요구했다면 연구를 활발히 하는 의사이거나 논문에 애착이 많거나 샘플이 그럴 만한 가치가 있거나 하는 경우가 많았으며 쌩으로 샘플제공정도인데 그런 요구하는 경우는 별로 보지 못해서 입니다.

2. 정치적 목적. 기타 연구비를 따기 위한 목적은 PI와의 문제 이지 "의사"와의 문제가 아닙니다. 글을 쭉 읽어 보시면 사실 공동주저자에 대한 불만 보다는 "글쓴이의 생각으로 편하게 연구하는 것 처럼 보이는 의사"에 대한 반감을 나타낸 글입니다. 그래서 원글의 일부에 나타난 원글이 훈계라고 느낀 글을 적시했었습니다.

3.한국의 경우는 모르겠고 >> 대학재정이 갈 수록 악화되어 몇몇대학을 제외하고는 앞으로 다른 단과대는 모르겠고 의과대학의 경우는 미국식으로 전환하는 것으로 꿈뜰거리고 있는 발단기 라는 생각입니다.
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회원작성글 Black bear(과기인)  (2021-09-24 13:09)
40
인간은 많은 경우 자기중심에서 생각합니다.

의사의 입장: 내가 샘플을 주지 안 했으면 너희들은 시작도 못 했을 터인데. 내가 의사가 되기까지 얼마나 고생 했는데, 또 환자들 돌보고 돈 벌어 기초과학자들 먹여 살려야 하는데.

포닥 입장: 내가 얼마나 많은 시간과 노력으로 일을 해냈는데 생때 같은 내 자식을 날로 먹을려고해.

PI 입장: 연구비를 따서 tenure도 따고, Lab도 먹여 살려야 하는데.

p,s, 뽀딹님께 조언: 단순하게 포닥만 하시지 말고, 레지던트를 해서 의사생활을 하시길. 포닥으로 성공할 확률은 지극히 힘들고, physician scientist을 해야 가능성이 있습니다.
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 14:44)
41
네 이전글에도 조언 주시고 지금도 조언주셔서 매우 감사합니다.
사실 영주권으로 미국으로 가다 보니 당장 말씀하신 "단순하게 포닥만 하시지 말고, 레지던트를 해서 의사생활을 하시길. 포닥으로 성공할 확률은 지극히 힘들고, physician scientist을 해야 가능성"이 있음에도 불구하고 당장은 "레지던트를 해서 의사생활"이 쉽지 않아 "포닥"이라는 명분으로 시작해서 그길을 가고자 합니다. 목표는 말씀하신 기초에 필요한 임상을 잘 적용할 수 있는 physician scientist입니다. 다시 한번 현실적 조언 감사합니다.
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회원작성글 pest(과기인)  (2021-09-24 16:31)
42
그런데 뽀딹님,

다른 사람들과 언쟁을 벌이다가 님이 쓴 댓글을 모조리 지우는 경우가 있는데, 제발 그러지 말기를 바랍니다.
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 16:51)
43
네 미안합니다. 몇군데 분란만 일으킨 개인적인 생각이라 판단되어 지웠습니다. 지적하신 부분 저도 인식하고 있습니다. 추후에는 삭제하는 일이 없을 것입니다.

브릭에는 눈팅만 하다가.. 미국으로 나가는 것이 결정되어 일을 정리하면서 다른 정보도 얻을 겸 브릭을 자주 방문하다보니 자연스럽게 관련부분에 댓글도 달고, 이번건은 "정말 편하게 연구하는 부러운 의사 공저자"라는 대문글에 잠시 감정적인(?) 요소도 덧붙혀서 댓글을 달아 게시판에서 지웠고.. 다른 글도 겸사 정리했습니다.

다시 한번 저의 행위로 불괘하거나 언잖으셨으면 사과드립니다.
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네이버회원 작성글 비누**(비회원)  (2021-09-24 16:23)
44
저도 생물학 박사된 입장에서 그 마음에 십분 이해는 갑니다. 그런데, 서로 관습의 차이라는 것이 있습니다. 예를 들어, 수학이었나? 어느 분야였는지 정확히 기억은 안 나는데, 그 쪽 분야는 저자리스트는 알파벳 순서대로 하는 것이 규칙입니다. 그 쪽 종사자 분들은 저희가 하는 이런 논의가 이해가 안 갈 겁니다. 의학 쪽에서는 논문 종류에 따라 다른데, 샘플을 가장 많이 제공한 사람이 가장 앞에 오기도 하고, 분석 및 writing을 가장 많이 한 사람이 가장 앞에 오기도 하고, 그 둘이 co-first를 하기도 하고 그렇습니다. 재미있는 건, 같은 샘플로 다양하게 분석해서 논문이 나가면, 서로 돌아가며 제1저자를 하기도 합니다. 그리고 이런 것들은 협업 시작하기 이전 단계에서 아예 정해놓고 시작하는 경우도 많습니다. 의학쪽도 그걸로 워낙 싸움이 잦아 놔서요. PI분과 그 MD가 어떤 논의를 하고 협업을 시작했는지 모르겠지만, 서로의 인식의 차이나 이미 약속된 authorship 등의 사정이 있을 수도 있습니다.
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회원작성글 뽀딹(일반인)  (2021-09-24 16:34)
45
부언하면, IRB 신청해서 샘플을 전달하는 경우에는 일반적으로 그 IRB 샘플을 전달할시에 authorship의 범위를 사전 협의하는 경우가 암묵적 관례입니다. 논문을 목적으로 하는 연구일 경우 authorship의 범위를 사전 협의없이 그냥 전달하는 경우는 그리 흔하지 않습니다. 물론, 실험 진행후에 논문작성을 들어갈때 authorship의 범위를 이야기하는 경우도 있긴 하지만 임상의(physician scientist) 같은 경우(위에 의과대학 교수님이 말씀하신 것 처럼 인식의 차이가 있다는 것을 잘 알기 때문에)는 대부분 IRB 진행과 더불어 샘플을 전달하기 사전에 authorship의 범위를 사전에 협의합니다.
그리고 일반적인 단순 임상샘플은 사실 "authorship"에 별 의미를 두지 않는 일반적인 경향입니다. 그러나, IRB를 통한 희귀(혹은 특수한) 샘플의 경우에는 사전에 authorship의 범위를 정하는 것이 관례입니다.
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회원작성글 진이아빠(과기인)  (2021-09-29 07:49)
46
아.. 이게 한국이야기가 아니라 미국 이야기였군요.
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회원작성글 함박(과기인)  (2021-09-29 11:02)
47
여기 몇몇분 뭔 글만 올렸다하면 너무 심하게 글쓴이 공격하시는 분들 계심... 여기에서까지 평가에 지적질... 글쓴이 힘내세요.
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네이버회원 작성글 xp*(비회원)  (2021-09-29 12:18)
48
공격을 당하게 (답변을 보다는) 질문을 올리기에 그런 사태가 나타나는 것입니다.
다른 사람이 원글자와 무슨 원수가 졌고.. 감정이 있기에 공격합니까
지적질이 아니라 원글에 대한 반응입니다.
원글의 대문글 보세요.. 그게 질의와 뭔 상관인가요?
그리고 님이 말한 지적질에 대해 답변하는 소양도 보세요?

지적질을 논하기 전에 질의를 올리는 기본적인 소양도 말씀하시는 것이 우선일것 같습니다.
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회원작성글 마녀사냥(과기인)  (2021-10-18 15:05)
49
인간의 양심의 문제라 생각합니다.

대체로 인간은 아주 착한 혹은 비빔밥 혹은 나쁜 사람으로 나누어지는 것 같습니다.

특히, 의사는 대체로 샘플을 제공한 것이 자기가 아니면 불가능 하다고 연구의 시발점이자 아주 critical한 것처럼 말합니다.

대부분의 의사는 갑의 위치를 고수합니다. 달콤한 뱀 혓바닥으로 환상을 주고 하는 일없이 우리 과학자를 무지막지하게 이용하죠.

저도 아주 많이 당했습니다.

심지어는 의학박사학위가 싫다고 자기는 이학박사학위를 하겠다고 온 당시 현직 의대 교수도 말만 앞세우고 국내 논문 3편(당시 학과 내규)으로 학위 취득했습니다.

오쭉하곘습니까?

말과 행동이 전혀 다르죠.

늘 환자 핑계 대고 연구는 관심도 없지만 외부에는 모두 다 자기자랑입니다.

이들은 유일한 연구이유가 자기우월성이죠

소시오 패스 테스트를 해 보세요.

인터넷에 20문항으로 되어 있는 것.

제가 아는 한 의사는 IF 20이상의 논문을 내는 미국의 연구그룹(이 둘은 대학교 선후배 관계)와 15년간 25편의 SCI논문을 내었고 지금도 진행중입니다.

결론적으로 양심있는 의사 거의 없습니다.

그들은 그들만의 리그가 있습니다.
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회원작성글 IDHDD(과기인)  (2021-11-02 09:51)
50
동의 합니다.
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구글회원 작성글 la******(비회원)  (2021-12-16 20:20)
51
천프로 동의하는 글
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회원작성글 뉴로리(대학원생)  (2021-10-25 16:42)
52
검체만 줬다고 1저자 다는건 너무하네요ㅋ 다른 요인이 분명 개입됐을것 같은데 PI에게 물어보심이. PI도 주어진 상황 안에서 가장 합리적 선택을 하려했을 거란 생각이 듭니다.
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회원작성글 Tobi(과기인)  (2021-11-20 20:57)
53
1. 샘플을 얻는 단계에서 사전협의가 되어 있었을 가능성 높음 - 즉, 이렇게 안해줬으면 글쓴이가 공동일지언저 1저자 논문이 애초에 탄생되지도 못했을 가능성이 높다는 뜻임. 그리고 의사라는 존재는 연구비를 따고 랩을 유지하는 데에 생각보다 많은 비중을 차지함 (본인이 아무것도 안할지라도).
2. 애초에 맞고 틀리는 것을 가리기에는 법적/제도적으로도, 도덕적으로도,관례적으로도 애매모호함.
3. 경험이 쌓이면 연구 시작전에 이 부분을 조율하고 시작함
4. 심정적으로는 이해는 가지만, 억울할 것도 부러울 것도 없음. 얼마나 좋은 논문인지는 모르겠지만, 어쨌건 필자가 1저자 논문 하나 CV에 추가됨.
5. 이 경험을 토대로 추후에는 사전조율을 거치고 연구하시길

6. 할말하않.....
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회원작성글 비타민B(과기인)  (2021-11-25 18:25)
54
저도 부당하다고 생각이 됩니다.

그런식으로 따지면, 저한테 무상으로 샘플들(1회용 실험용품 및 시약들)을 제공해준 거래처 영업사원도 공저자에 올릴 수 있어야 하죠.
그런데 말도 안되는 소린거 아시지 않습니까?

샘플들을 제공하고, 실험에 참여하지 못했다면 적어도 디스커션에 참여하여 어느정도 논문 내용에 기여한 부분이 있어야 저자를 주는게 맞죠.

단순히 구하기 어려운 샘플을 제공 했으니 공저자로 올린다... 구하기 어려운 것이라 딜을 했을 가능성이 많거나 혹은 관행으로 이루어지는데... 사실 상당히 지적받고 바뀌어야 할 부분이라고 봅니다.

저도 의과대학에 있었고, 이후에 나와서도 의과대학과 연계해서 논문 쓰면서 느낀건데 거저먹는 다는 느낌이 강하게 들긴 합니다. 그래도 샘플 이외의 도움도 많이 받았다면 인정이 되는데...
전혀 참여하지도 않은 분들이 2~3 저자로 들어가 있는 경우도 너무 흔하게 봐서...

분명 바뀌어야 할 부분이라고 봅니다.
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