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[오피니언] 오늘 가입하고 인사드립니다.(양한방 논란에 대해)
회원작성글 굿뉴스12(일반인)
  (2020-07-12 11:44)

 

 유튜브에서  경제 시사 이슈 관련 영상을 올리는 유튜버 입니다.

 아직은 시작한지 몇달 되지 않아 크진 않지만, 점차 구독자가 늘어가고 있는차에

 

 그간 다뤄보지 않은 의학 관련 내용도 다뤄보고 싶고, 

 검색을 통해 우연히 이곳에 오게되었습니다.

 

 양 한방의 논란에 대해 사실 좀 다뤄보고 싶어서 검색하던 차 였는데요.

 귀한 글들 틈 나는 대로 공부하겠습니다.

 그런데 당장은 아니지만 차후에 

 제가 영상을 제작하게 되면, 출처를 밝히고나서 글귀 등을 사용을 해도 괜찮을까요?

 

그리고 제 개인적인 질문도 올려봅니다.

 

1 한방쪽이 과학적으로 검증되지 않은 치료법 등이 문제가 좀 있다고 생각합니다.

2 그러나 양방쪽도 치료를 하지 못하는, 난치, 불치의 영역에 있어서는 과연 치료를 하는게

   맞는가? 란 의문도 가지고 있습니다.

3 어차피 병원에서 치료를 못하니,,,,지푸라기 잡자며 민간 요법에 기대는 것 아닐까요?

  (예를들면 암 환자)

4. 한방쪽에서 주장하기엔, 양방적 치료가 근원을 치료하는게 아닌 드러난 증상만 치료해

   오히려 치료받지 않은것만 못하다는 주장이 있습니다.

   예를들면, 감기는 치료를 하건 안하건 7일이면 낮는 병인데, 불필요하게 항생제만 남용한다는

   주장 입니다.

   이런 경우 그냥 몸에 좋은 따듯한 쌍화차를 먹는게 더 좋다라는 부분에 일반인들도 크게 

   공감할 것입니다.

5 그러나 쌍화차는 일반인들도 네이버 검색하면 감기에 좋은 식품 얼마든지 찾을 수 있는거니.

  그게 한방의 전유물인 것이 아니라고도 생각하긴 합니다.

6 양방과 한방 모두 자기들 주장이 있을텐데요. 그런걸 떠나서

  제가 다루고 픈 주제는

  한방쪽은 수백년 전통을 가지고도 전혀  발전을 못하고 있거든요?

  그 이유가....  비전이라며 의학정보를 공유하고 않고 자기 대에서 끝나는 부분.

  동양사상을 근본으로 해서 뭔가 좀 뜬구름같은 사고방식 등이 현대적인 사업을 할때의 사고와

  잘 맞지않아 발전을 못하는것이라고 생각이 되는데요.

 

그런 자료들을 제가 영상에 활용해도 될지 여쭈어봅니다~

참고로 저는 의사가 아닌 일반인 입니다 ^^    

 



태그  #가입인사   #한방   #양한방 논란
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  댓글 26  
회원작성글 굿뉴스12(일반인)  (2020-07-12 11:51)
1
혹시 자료나 영상 등을 제공해주실 수 있다면, 되도록 원하시는 주제의 영상을 제가 만들어 올릴 수 있습니다. 물론 그게 bric 사이트에도 도움이 된다면요^^
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2020-07-12 15:40)
2
근치적치료를 못하니 대증요법으로 발현하는 증상이라도 억제 완화하는 게 현대의학이고요. 님이 쓰신 거처럼 옳은지? 라는 의문이 들면 코로나 걸려 폐가 망가지는 사람들에게 아무 것도 안하면 됩니다. 원인을 치료하지 못하니 손 떼자는 무슨 논리?

투유유 여사가 중의학으로 노벨상 탄 과정을 보면 나아가야 할 길은 자명하고 브릭에도 한의학으로 네이쳐를 3년동안 2번인가 가신 분이 소개됐는데 어떤 관점에서 접근해야하는지 알 수 있을 겁니다. 음양오행 같은 것 말고.
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회원작성글 굿뉴스12(일반인)  (2020-07-13 00:34)
3
모든분야가 그런것은 아니겠으나 간혹 현대의학으로 여전히 난치인 분야에서도....연구하고 검증했지만 아직 미완이라서 설령 치료가 안되더래도, 그렇다고해서 시도도 안하고 검증도 안한거가 옳은거가 되는것은 아니다?
라는 느낌으로 이해가 되었습니다. 말씀감사합니다
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회원작성글 더잘하고싶다(과기인)  (2020-07-13 07:44)
4
에볼라 같은 경우 백신이 나오기 전, 알맞은 대증요법이 나오기 전엔 치사율이 기본 50-80퍼였죠. 대증요법이 나오고 나선 25-50퍼로 확 줄어듭니다. 통계적으로 유의미하다면 시행하지 않을 이유가 없습니다.

현대의학은 통계라는 강력한 도구를 적극 사용합니다. 비단 의학만이 아닌 거의 전분야죠.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-12 23:57)
5
"이런 경우 그냥 몸에 좋은 따듯한 쌍화차를 먹는게 더 좋다라는 부분에 일반인들도 크게 공감할 것입니다."

이런 문장이 현재 한방의 문제를 잘 드러내주고 있습니다. 아뇨. 전 공감 못합니다. 일반인들의 "경험"말고 잘 디자인된 연구 결과를 가져와야 합니다. 현대의학은 일반인들의 경험이나 심지어 전문가들의 경험조차 틀린다는 수없는 경험을 마탕으로 하여 상당한 검증을 거친 주장만이 인정받는 체계를 구축하고 있습니다. 그러나 한방은?
홍삼이 좋은건 다 알지 않느냐... 수천년간 안정성은 검증되지 않았느냐.. 라는 말로 엄격한 검증을 피하고 있습니다.

나름 연구도 하고 있지만 이런 류의 연구가 대부분 그러하듯이 수준 낮은 연구에서는 효과가 있는 것처럼 나오나 제대로 된 연구들에서는 효과가 나타나지 않거나 연구들마다 제각각으로 나타나 신뢰할 수 없다는 결론만 남습니다.

과학적이라는건 대단한 기술이나 기법을 썼다는 얘기가 아님니다. 누구나 받아들일 수 있는 자료를 기반으로 객관적으로 논리적으로 얘기하라는 것임니다. 그게 당연시되지 않는 학문은 학문이 아닙니다.

한방이 발전하지 못하는 이유는 간단합니다. 엄격한 검증을 거치면 현재 한방의 기반이 되는 이론 진단법 치료법 중 대다수가 폐기되어야 할텐데 그럼 "선조들이 알아서 검증해놨다"라는 현재의 스탠스가 유지될 수가 없습니다. 이 학문은 구조상으로 발전이 불가능한 학문입니다.
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회원작성글 굿뉴스12(일반인)  (2020-07-13 00:40)
7
사실 한국사람이 중의사를 의사라고 생각안합니다. 한국 이라는 프리미엄이 한국이니까 있는거겠네요.
답변 감사합니다.
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회원작성글 CHIFE(일반인)  (2020-07-13 11:20)
8
저도 어떻게 들어오자마자 이런 글을 보게 되어 답글을 하게 되었네요...

먼저 한의학은 크게 두가지 특성을 가집니다 1)전통성 2)독자성
전통성이라는 말은 말 그대로 전통적으로 행해지던 의료 기술을 근본으로 하고 있다는 것이고, 독자성은 서양 의학과는 다른 동양의학만의 특징이 있다는 것입니다.

한의학의 정말 경험적인 의학입니다. 쉽게 말하자면 어떤 증상에 어떤 본초를 먹으니 효과가 있더라, 본초 하나가 아니라 본초의 조합인 처방으로 먹으니 효과가 좋더라 이런식으로 발전해 온 것이죠. 이런 경험의 축적은 당대에 납득 가능한 언어로 설명을 위한 설명을 하였습니다. 흔히 한의학을 말하면 떠올리게 되는 기혈, 음양오행 등으로요.

사실 기혈, 음양오행 이런 동양적인 언어는 우리의 문화적 맥락에 아주 잘 녹아들어가 있습니다. 기운이 없다, 양기가 떨어진다 이런 말들을 우리는 쉽게 해왔고, 현대에도 어렴풋이 이해는 하고 있습니다.

당대에 납득 가능한 언어로 서술되어 왔다는 점에 주목해보면, 현대에 살고 있는 우리는 이런 표현들이 과학적이라고 생각하지 않고 납득을 못 하는 부분이 많다고 느낄 수 있습니다.

그럼 한의학은 여전히 옛 표현들만 사용하는 전근대적인, 과학적이지 않은 의학일까요?

의학은 명확히 과학이라곤 할 수 없지만, 과학적 방법론을 이용하여 납득 가능한 학문입니다. 그런 점에서보면 현대과학의 발전으로 이미 침 치료는 경락이론을 언급하지 않아도 될 정도로 신경학적인 설명으로 치료 효과와 기전을 설명할 수 있습니다. 질 좋은 대규모 연구 등으로 임상적 효과 또한 검증되어 가고 있으며, 독일 미국 등 서구권에서는 이미 보험이 적용되는 부분도 생겨나고 있습니다.

약물에 대해서 말하자면 끝도 없지만 간단히 해보겠습니다... 한약, 우리가 생각하는 그 쌍화탕 같은 처방 하나에는 여러개의 본초가 들어가 있습니다. 때문에 하나의 단일 성분이 아니라 수많은 성분이 들어가 있어 인체에서 어떻게 작용하는지 그 기전 자체를 알기가 힘들어서 흔히 한약은 연구 자체가 불가능하다라는 말들이 많이 있었죠.

하지만 현대과학의 발전으로 다성분으로 이루어진 한약의 효능 검증이 가능하게 되었습니다. 개별 본초 수준에선 하나의 본초가 어떤 다양한 성분들로 이루어져 있고, 효능을 보이게 하는 유효 성분이 무엇인지 이미 다 과학적인 방법을 통해서 밝혀져 있습니다. 당연히 약이기에 독성도 있는 것이고, 어느정도 양을 복용하면 독성이 있다더라, 이런 것도 다 나와 있습니다. 한약에 대한 간독성 문제는 대규모 임상 연구들을 통해서 이미 안정성을 확인 가능합니다.

한약의 효능에 대한 많은 임상 연구들은 중국, 일본에서 나온 것을 보면 알 수 있습니다. 처방마다 약재의 구성이 달라지는 한약의 특수성이 있지만, 보편적으로 사용되는 처방이 임상 실험에서(특히 RCT) 효능을 보인다라는 좋은 연구들은 이미 많이 있습니다. 다만 현재 한의학을 구시대적인 유물로 생각하시는 분들은 이런 연구들을 접할 수도 없고, 접하고자 하는 노력도 하지 않은 상태로 비방하는 글만 써내리기 때문에 악의적인 소문들이 더 퍼지는 것 같습니다^^

저는 난치성 질환 환자이며, 한의사입니다. 현대의학의 많은 발전으로 제 병 또한 많은 부분에서 케어를 받을 수 있습니다. 다만 그렇다고 제 병으로 인한 모든 불편함이 사라졌을까요? 당연히 많은 불편감이 있습니다. 환자의 욕심일 수도 있겠습니다만, 더 좋은 건강 상태를 이루고 싶고 현재 최신의 서양의학적 치료로도 케어할 수 없는 다른 불편감 개선하고 싶어합니다. 하고 싶은 말은 잘 아시겠지만 한약이 아니면 이루어낼 수 없었습니다.

우리나라에선 한약, 양약의 병용 치료가 잘 이루어지지 않지만, 중국과 일본에선 질환을 더 효과적으로 개선하고 상호보완적인 측면으로 같이 처방되는 경우가 많습니다. 항암 치료에 한약, 침 치료를 병행하는 것은 매우 효과가 있습니다. 사실 항암 치료란 것도 체력이 있어야 할 수 있어서, 요즘은 그래도 몇몇 대학병원 교수님들이 암묵적으로 한약이라도 먹으라고 해주시는 것 같네요. 미국에서조차 이미 대형 암센터에서 항암 치료에 대한 부작용 관리 목적으로 침 치료를 적극적으로 이용하고 있습니다.

지금 글과 댓글만 봐도 많은 편견이 있는 걸 느낄 수 있지만, 정확히 모르시면서 이슈몰이 하는 것은 좋아보이지 않습니다. 요즘은 한의사들도 이런 것에 대응해야 할 필요성을 느끼고 있어 잘못하다간 많은 한의사들의 분노를 사실 수도 있습니다. 심각하다면 협회 차원에서도요.여긴 그래도 분위기가 점잖아 수고롭게 댓글 단 것도 있는데, 만약 유튜브에서 그런 영상을 봤다면 저도 화나서 좋게 댓글 안 달았겠죠?ㅎㅎㅎ
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-13 18:40)
10
음양오행 같은 허무맹랑한 얘기는 사실 크게 관심없습니다. 중요한건 충분히 높은 수준의 연구에서 효능이 입증됐냐는거죠. 근데 그 조건이 전혀 충족 안되었습니다.

우리나라 한의사들이 보는 그 정도 수준의 저널에서는 효능이 보였느니 어쩌니 하는 논문들 꽤 나오는게 사실입니다. 요새 브릭에 한국 논문들 소개하는 바이오아이피라는 분이 그런 논문 하루에도 몇개씩 들고오죠? 그런데 그런 연구는 결국 거기서 끝납니다. 제대로 된 임상시험 하면 전부 효능이 안나오죠. 관련 분야에서 가장 질 좋은 체계적 고찰이나 메타분석들 보세요. 연구 수준이 낮고 연구마다 효능의 크기가 너무 낮아 믿을 수 없다는게 대부분의 결론입니다.
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회원작성글 CHIFE(일반인)  (2020-07-13 23:38)
11
우리나라 한의사들이 보는 저널 어떤걸 말하시는지 모르겠네요.... 충분히 IF 높은 저널에 한의학 연구 올라오고 있습니다. 체계적 문헌고찰이나 메타분석만 말하시는 거 보면 의료인은 아니신거 같습니다만, JAMA나 Lancet에도 RCT 관련 연구들 올라와 있습니다. 임상시험 하면 전부 효능이 안나온다는게 뭘 보고 말씀하신건지 모르겠네요 ㅎㅎㅎ

감히 침 치료가 근골격계 질환이 아닌 안정형 협심증에도 효과 있다는 RCT가 있다는걸 알면 놀라시겠어요. 이미 심혈관질환은 물론이고 우울증과 같은 기분장애, 불안장애에도 근거가 많이 쌓여있습니다.

국내는 한의계에 대한 연구 투자가 너무 부족한게 현실이지만, 중국과 같이 국가 차원에서 과감하게 투자한 곳에서는 이미 많은 양질의 연구 결과들을 보여주고 있습니다. 미국만해도 NIH 산하에서 한약에 대한 연구가 활발히 이루어지고 있습니다.

이런게 현대 과학적 방법론으로 한의학을 검증해나가는 거 아닐까요? 제가 간단하게 언급한 임상 연구들은 매우 잘 설계된 연구들이어서 한의사가 아닌 다른 사람들도 납득할 수 있는 연구들이고요.

한의학에 대해서 엄격한 잣대를 요하는 거 좋다고 생각합니다. 그래야 더욱 발전이 있을 수 있으니까요. 하지만 그런 잣대를 가지고 현대의학을 관찰해보세요, 실제 행해지고 있는 임상도요. 제가 위에서 말했듯이 현대의학은 대단한 발전을 이루었지만, 임상이란게 근거중심의학 하나로만 굴러갈 수 없다는건 의사들도 동의하는 부분입니다.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-14 06:45)
12
NIH를 언급하시니 산하 보완요법 기관의 의견을 보겠습니다.

https://www.nccih.nih.gov/health/acupuncture-in-depth

There is not enough evidence to determine if acupuncture can help people with depression.

Results from a number of studies suggest that acupuncture may help ease types of pain that are often chronic such as low-back pain, neck pain, and osteoarthritis/knee pain. It also may help reduce the frequency of tension headaches and prevent migraine headaches. Therefore, acupuncture appears to be a reasonable option for people with chronic pain to consider. However, clinical practice guidelines are inconsistent in recommendations about acupuncture.

만성 통증에는 써볼 수 있지만 그마저도 일관성이 없다고 하는데요? 게다가 내용을 보면 다른 질환에는 더더욱 근거가 부족하다고 결론짓고 있습니다.

근거가 부족하다는건 틀렸다는 말은 아니지만 한방은 그 한마디로 너무 오래 버텨왔습니다. 제가 볼땐 앞으로 수십년도 그 말로 버티지 않을까 합니다.
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회원작성글 ㄱㄴㄷ(과기인)  (2020-07-14 12:51)
13
Therefore, acupuncture appears to be a reasonable option for people with chronic pain to consider. However, clinical practice guidelines are inconsistent in recommendations about acupuncture. 이 부분 해석이 '만성 통증에는 써볼 수 있지만 그마저도 일관성이 없다고 하는데요?' 이렇게 되는 건가요?? 제가 영어가짧아서 그런지 저는 저렇게 해석이 안되네요...해석의 늬양스는 효과에 일관성이 없다로 저는 이해가 되는데... 이제 한글도 어렵네요 제 질문은 저 영어의 해석이
1) 저게 효과가 일관성이 없다는건지
2) 침술이라는게 침술사의 경험이 반영이 되어서 같은 통증에도 개개인마다 다 다르게 침술을 놓기 때문에 비록 효과는 있지만 침술 가이드라인에 일관성이 없다는건지
누구 시간 되시는분 영어 해석좀 해주실수 잇나요??

그리고 밑에 각 통증 부분을 보니 통증에 대해서는 확실히 효과가 있다고 설명하고 있는거 같구요... 금연이라든지 등등에 대해서는 효과가 검증이 안된다고 하는것 같네요...뉘양스 차이인지 영어 능력이 차이인지....
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네이버회원 작성글 푸르***(비회원)  (2020-07-14 13:33)
14
임상 가이드라인(clinical practice guidelines)을 본 적이 없어서 오해를 하는 것 같습니다.
임상 가이드라인은 각 임상 분야에서 최고의 전문자들이 모여서 만듭니다.
그리고 그 목적은 그 분야의 어떤 의사라도 가이드라인을 따르면 어느정도 용인 가능한 수준에서 유사한 수준의 의료 서비스를 제공할 수 있도록 하는 데 있습니다.
즉, 가이드라인은 <객관적인 임상 진단 지식의 공유>가 가능하도록 만들어야 하고, 그렇지 못할 경우 가이드라인이 될 수 없습니다.
객관적인 임상 진단이라는 것은 .어떤 의사가 진단을 하더라도 용인 가능한 범위 안에서 유사한 판단을 내려야 한다는 것을 의미하며, 이것이 가능하기 위해서는 <객관적인 측정> 또는 <객관에 가까운 의사의 판단>이 선행되어야 합니다.
다시 말하면, 이처럼 <객관>이 담보되지 못한다면 <<임상 가이드라인이 만들어 질수 없다>>는 걸 말합니다.
현대 의학에서 객관적인 측정이나 객관에 가까운 진단이 중요한 이유가 여기에 있으며, 이를 위해 현대의학은 객관적인 정보 습득을 위해 과학이나 공학적인 연구 성과에 크게 의존을 합니다.

반면, 한의학은 아직도 객관적인 측정이나 객관에 가까운 진단이 가능한 수준에 이르지를 못했습니다.
예를 들어, 한의학연구원이 주도하여 맥진기라는 진단 장치를 만들었지만 한의사들도 신뢰를 하지 못할 정도로 성능이 엉망이고, 혀의 색으로 건강을 판단한다는 설진기는 무당 푸닥거리보다도 못할 정도로 객관적인 근거가 전혀 없는 진단 장치입니다.
이런 진단 장치로는 객관적인 측정이 불가능합니다.
그래서 NIH의 문건에서 침술은 임상 가이드라인을 만들 수 없는 분야라고 하는 것입니다.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-14 14:15)
15
ㄱㄴㄷ// 임상 가이드라인에 일관성이 없다는 말인데, 이는 연구 결과에 일관성이 없기 때문입니다. 혹자는 한의사들마다 실력이 달라서 그렇다 하겠지만 그건 자랑이 아닙니다. 복어요리전문가 자격증이 있는데 자격증 가진 사람마다 실력이 달라서 가끔 복어독 때문에 죽는 사람이 있다? 그럼 그 자격증은 존재할 이유가 없습니다. 한방은 현대의학이 기계적이니 어쩌니 하면서 공격하는데 기계적일 수 있다는 것은 찬사입니다. 기계적으로 해도 효과적이거나, 결과에 영향을 줄 수 있는 대부분의 요인을 효과적으로 통제하고 있다는 얘기니까요.

그렇다면 왜 일관성이 없을까요? 참고로 전통의학 논문들은 출판되는 지역에 따라 성패여부가 크게 갈립니다. 중국 일본 한국 대만 등지에서 나오는 한의학 임상시험의 성공 비율은 99프로에 달한다는 연구 결과도 있습니다. 생각해보세요. 뉴스에서 소개하는 한의학 연구는 죄다 효능이 검증되었다는 내용이었죠? 그 이유가 과연 무엇일까요? 선조들이 물려준 치료법이 전부 다 백프로 효과적이어서? 아니면 "성공해야만 하니까?"
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회원작성글 CHIFE(일반인)  (2020-07-14 15:32)
16
아이고 애초에 안좋은 부분만 보려고 노력하시는거 아닌지 모르겠네요. 제 댓글을 읽지도 않고 댓글 남기는거 같은데, 마지막으로 한 번에 답글 달겠습니다.

침 치료와 특히 만성 요통에 관련해선 위의 분들이 그렇게 말하시던 미국내과학회 임상 가이드라인에도 올라와 있습니다. 밑에 보면 푸르님께선 침술이 의학의 한 분야로 살아 남으려면 현대 과학적인 방법으로 납득 가능함을 보여야 한다고 말하신 거 같은데, 제가 위에도 댓글로 남겼듯이 침술의 기전은 신경-내분비-면역 체계의 상호작용으로 살펴볼 수 있고, 아데노신 리셉터에 의한 국부 진통기전, 내인성 오피오이드의 작용으로의 효과로 이해될 수 있습니다.

서구권에서 medical acupuncture로 침구 치료에 관한 이론, 임상 관련 서적이 나왔습니다. 전통적인 경락이론을 제외해도 침 치료의 기전이 이해되고, 효과 또한 납득 가능하기에 각국에서 보험에 편입시키고, 가이드라인에도 들어가 있는 것입니다.

한의학 연구에서는 현대화 / 과학화 두 가지 관점으로 볼 수 있습니다. 한의학연구원에서의 설진기, 맥진기 같은 것들은 전통 한의학 이론의 현대화의 한 예이겠죠. 실제로 임상에서 얼마나 쓰이느냐 저는 잘 못 본 것 같은데 아마 많이 쓰이진 않을 것 같습니다. 미생물, 장내미생물 반영하는 지표로서 일본에서도 연구가 진행되는 부분이기도 하구요.

한의학적인 치료가 아직도 이런 설진에만 의존하는 줄 알고 계시기 때문에 설진기 맥진기 말하시면서 객관적인 진단이나 안 된다고 하시는데.... 애초에 한의사들도 KCD 진단체계를 사용하여 질병을 진단하게끔 하는 진료가 이루어지고 있습니다. 대부분의 한의의료기관이 1차 의료기관이기에 진단검사를 많이 이용하는 것 자체가 불가능하지만요. 혈액검사, 초음파도 충분히 사용하며 진료가 가능합니다.(청구는 못 하게 되어있지만) 또 의학이란게 무조건 진단검사 기기만 사용하여 모든걸 진료하는 것도 불가능하단걸 아셔야 할텐데... P/E로 추정하지 못한다면 진단검사 쓰는거 자체가 의미가 없습니다.

제가 말했듯이 질 좋은 연구로 수준급 저널에 RCT 올라와 있다고 했는데, 일관성이 없다느니 제가 하지도 않은 현대의학이 기계적이니 이런 말 하는게 애초에 하고 싶은 말만 하는 것 같아 보여서 더이상 생산적인 토론을 이어나갈 수 없을 것 같습니다. 솔직히 한의학에 대해서 아무런 지식도 없으면서 남들이 비판하는 내용 내 의견인 것처럼 얘기하는게 말이 된다고 생각하시는지... 과학을 하시는 분들이어서 기대를 했던 제 잘못인거 같습니다.
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회원작성글 labrat(과기인)  (2020-07-13 12:41)
17
요즘은 감기에도 함부로 항생제 쓰지 않는 추세인 걸로 알고 있습니다. 맘카페 같은 데에서 항생제 많이 쓰는 병의원 명단이 나돌고 그런 데는 가지 말자는 말이 나온다고 들었습니다.
제 개인적으로는 쌍화차를 한번도 먹어본 적이 없어서 전혀 공감되지 않는데요...
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회원작성글 백마탄환자(과기인)  (2020-07-13 16:20)
18
위에 분들도 말씀 하셨지만 한의학의 과학화를 위해 우리 정부도 한국한의학연구원을 만들고 한약의 다양한 처방에 대한 과학적근거를 많이 연구하고 있고, 한의원 가면 사람을 진단하는 맥진기 설진기도 과학화 장비가 되어 있습니다.
물론 한방은 동양적인 사상에 입각해 치료를 하다 보면 지금 양약과는 서로 이질감이 있는게 사실입니다.

그렇다고 양방 한방이 불리 되어 서로를 배척 할 필요는 없다고 생각합니다.

양방에서의 부작용및 난치성 질환은 한방을 통해 극복 할 수 있다는 과학적 근거들이 보고 되어져 있고, 미국 외과 의사들이 환자의 치료를 위해 침술을 배우는것 보면 분면히 효과적인 근거가 있기에 시도 되는 것일 겁니다.

그리고 글쓴이가 말한 한방이 전혀 발전을 못하고 있다는 것은 잘못된 생각입니다. 한의 처방을 기본으로 하는 한약 제제도 개발 되었고, 우리나라 한약들도 임상시험을 통해 유효성을 검증 하고 있습니다.

글쓴이에게 제안 하고자 하는것은 유튜브 조회수 올리기 위해 논란을 조장 하는것 보단 우리나라가 한방이라는 치료체계가 있어 다른 나라에 비해 이런점에서 더 낫다라는것을 많은 사람들에게 알리는게 good influencer 로서 낫지 않을까 싶네요.

궁금하시면 한국한의학연구원 홈페이지를 가보시던가 유튜브도 있네요. 충분히 알아 보시면 우리 한방의 우수성과 과학성에 대해 알 수 있을 겁니다.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-13 18:36)
19
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213422017301622
과학화?
동의 못합니다.
참고로 한의학 연구원에서 출간하는 저널입니다.
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회원작성글 ㄱㄴㄷ(과기인)  (2020-07-14 01:49)
20
원래 이게 논쟁이 끝이 없습니다. 몇몇 분자 생물하시는 분들은 어차피 아닌데로 결론내립니다. 물론 과학적인 논쟁을 위해 좋긴한데 본인들것만 맞다고 하는 경향을 너무 많이 경험했습니다. 위에서 JAMA나 Lancet에 발표 됐다해도 이렇게 수준낮은 저널 가져와서 동의 할수 없음이라고 결국에는 아닌데로 끝납니다. 현재 많은 연구들이 좋은 저널을 통해 결과를 입증하려고 노력중이지만 결국 얼마 연구도 되지도 않았고 동의할수 없음으로 끝납니다. 연구가 잘된것도 있고 아닌것도 있고 또 분자생물에서도 얼마나 많은 논문에 조작된블랏이 사용되고 하는지...물론 일부이긴하지만 말입니다.
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네이버회원 작성글 푸르***(비회원)  (2020-07-14 14:02)
21
위에서도 썼지만, 반복해서 글을 남깁니다.
한의학연구원이 주도하여 맥진기라는 진단 장치를 만들었지만 한의사들도 신뢰를 하지 못할 정도로 성능이 엉망이고, 혀의 색으로 건강을 판단한다는 설진기는 무당 푸닥거리보다도 못할 정도로 객관적인 근거가 전혀 없는 진단 장치입니다.

임상 측정과 인공 지능을 결합해서 의사에게 좀 더 신뢰성이 높은 진단 결과를 제공하기 위한 프로젝트를 몇년간 수행하면서, 공학 박사 학위를 받고 한의학연구원에서 연구하고 있는 연구자와도 긴밀한 이야기를 해 보았지만, 한의학은 아직까지 객관적인 측정이 가능한 진단 장치가 없으며, 이론 체계 자체도 발전을 하지 못해서, 과학이나 공학과의 협업이 불가능합니다. 한의연에 있는 공학자 스스로도 그걸 인정합니다.

2천여년 전의 과거로 돌아가서 보면, 그 당시에는 음양오행 이론이 최첨단의 과학이론이었으며, 그런 최첨단의 과학 이론에 바탕을 둔 동양 의학은 그 당시에는 충분히 가치가 있었습니다.
황제내경 그 자체에 포함된 논리적 모순이 심각한 것처럼, 2천여전 전에도 완성된 이론 체계를 갖추지는 못하고 있었지만, 그럼에도 불구하고 2천여전 전에는 충분한 실용적 가치가 있는 의학이었습니다.
현대 의학도 완전한 이론 체계가 갖추어진 게 아니므로, 이론 체계가 완벽하지 못하다는 것만으로 배척을 할 수 있는 건 아닙니다. 문제는 동양 의학이 과학이나 공학을 비롯한 학문의 전반적인 발전과 함께 성장하지 못하였다는 점에 있습니다.
함께 성장하지 못헸기 때문에 과학이고 공학과 협업이 불가능하고, 결국 그런 학문은 효용성을 잃으면서 서서히 도태할 수 밖에 없다는 것이 현실입니다.

현대 의학을 기원을 따라 올라가면 아리스토텔레스 시대의 과학과도 접점이 있지만, 현대 의학에서 아리스토텔레스의 과학 이론을 바탕으로 진단이나 치료를 하지 않습니다.
그건 그 당시(그리스 시대)의 과학이었을 뿐이고, 그 이후 과학과 공학을 비롯한 인접 학문의 발달과 궤를 같이 하면서 의학 이론도 계속 발전을 해 왔으며, 그 결과 현 시점에서 과학과 공학의 도움을 받아 다양한 측정이나 진단이 가능하게 된 것입니다.
그리고 그러한 측정과 진단 기법은는 반복적인 연구와 검증을 통해 발전을 하고 있습니다.

현존하는 한의학은 거의 천여년 전에 통용되던 과학 이론에 의존하고 있으며, 이는 현대 과학의 관점에서 보면 무당 푸닥거리 수준보다도 못한 수준의 과학입니다.
<<따라서 어떤 수단과 방법을 동원하더라도 천여년 전에 통용되던 과학과 현대 과학/공학을 결합하는 것은 불가능합니다.>>
무거운 물체는 빨리 떨어지고 가벼운 물체는 천천히 떨어진다는 그리스 시대의 중력 이론과 뉴튼의 만유인력 이론을 어떻게 결합할 수 있겠습니까?
그리고 그 둘을 결한 이론에 아인슈타인의 중력 이론(일반 상대성이론)을 결합할 수 있을까요?

한의학연구원에서 말하는 한방 과학화라는 건 그리스 시대의 중력이론과 아인슈타인의 중력이론을 합친다는 것처럼 비논리적이고, 불가능한 목표이며, 방향 설정도 전혀 잘못되어 있습니다.
예컨데 침술이 의학의 한 분야로 살아 남으려면 신경생리학, 근육학과 같은 현대 의학을 바탕으로 작동 원리를 재해석하여 객관적으로 검증하지 않으면 안됩니다.
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회원작성글 CHIFE(일반인)  (2020-07-14 16:12)
22
푸르님은 뭐하시는 분인지 좀 궁금하네요...

한의학의 과학적 연구는 지극히 현대 과학적인 방법을 사용하여 이루어지고 있습니다. 위에도 말했듯이 전통 한의학 이론의 현대화와, 과학화는 차이를 두고 받아들여야 합니다.

솔직히 의학이란 분야가 임상적으로 어느정도의 효과크기를 보여주느냐가 문제인건데 이건 의학과 마찬가지로 한의학도 RCT가 이루어지고 있습니다. 어려움은 당연히 있겠죠. 연구비 당연히 현대의학에 비하자면 적습니다.

침 치료는 위 댓글에서 말했기에 그만하고.... 한약의 과학적 연구는 의학의 약물 연구와 차이가 있습니다. 의학은 신약 개발 단계에서 유효한 성분을 탐색하고, 실험실 연구가 임상 연구로 이루어지는 방법을 취한다고 보면, 한약의 연구는 그동안 RCT가 가능함에도 다성분, 다중타겟을 특징으로 하기에 기전에 대한 연구가 거의 불가능했습니다. 하지만 현대과학의 발전으로 omics, 네트워크 약리학 등 시스템 생물학적인 방법의 도입으로 분자적 수준에서의 기전 연구가 이미 활발하게 진행중입니다.

임상적으로 사용되는 한약의 지표성분은 무엇이며, 그것이 어떤 타겟에 작용하여 임상 효과를 나타내는지 보는게 한약의 과학적 연구입니다. 당연히 우리가 알고 있는 질병에 대해서 어떤 도움을 줄 수 있는지 이해할 수 있습니다.

한의학의 현대화는 전통적으로 한의진단에 사용되는 체계들이 의학적으로 어떤 의미를 갖느냐를 살피는 것입니다. 전통적인 한의진단은 대변의 상태는 어떤지, 소변의 상태는 어떤지, 수면, 식욕, 소화, 땀, 한열, 기타 증상들을 합쳐서 證이라고 하는 체계에 따라 진단하게 됩니다. 연구 결과를 들어 쉽게 살펴보자면 류마티스 관절염 환자를 寒證, 熱證으로 분류하여 어떤 차이가 있는지 봤는데, 미토콘드리아 수준에서 대사의 차이가 있더라 이런게 현대화 연구라고 볼 수 있습니다.

전공자이고 계속 공부해나가는 사람으로 한의학이 가진 단점도 있고, 보완해야 할 부분도 많다고 생각합니다. 다만 진짜 최소한 제가 알고 있는 이정돈 알고 한의학이 어쨌다니 저쨌다니 말해야 되는거 아닐까요?? 저는 솔직히 제 분야에 대해서도 공부할수록 겸손함만 커지는데, 어떻게 제대로 공부하지도 않고 다른 분야에 대해서 단정적으로 과학적 연구가 불가능하다느니.... 보면 웃음밖에 안나옵니다.

진짜 외국에는 엄청나게 많은 연구가 나와 있습니다. 국내, 특히 한의학연구원에서 하는 연구가 전부인게 아님을 알고계세요.
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네이버회원 작성글 푸르***(비회원)  (2020-07-14 18:38)
23
> 한의학의 과학적 연구는 지극히 현대 과학적인 방법을 사용하여 이루어지고 있습니다.

<과학>이라는 용어는 그런 문장에서 쓰면 안됩니다.
전 세계에서 과학을 업으로 삼아 진지하게 살아가고 있는 수많은 사람들에 대한 엄청난 모욕입니다.

국내 학술대회에서 실제로 있었던 일입니다.
어떤 박사 과정 학생이 지하 상가의 임대료에 영향을 미치는 요인에 대한 빅데이터 분석을 했습니다.
엄격한 빅데이터 분석 방법론을 적용하고, 편향을 최소화하도록 데이터를 수집하여, 리그레션 모델을 돌려서, 드디어 지하 상가의 임대료와 여러 매개변수와의 관계에 대한 모델을 피팅했습니다.
피팅된 모델의 매개변수를 분석해 보니, 지하 상가 임대료와 연관성이 가장 높은 것은 이산화탄소(CO2)였습니다.
그래서 그 학생이 학술대회에 나가서 발표를 하면서 이런 황당한 주장을 했습니다.
<지하 상가의 임대료에 가장 큰 영향을 미치는 것은 이산화탄소다>

한의학 논문 중에 이런 황당한 주장을 포함하지 않은 논문이 몇편이나 될까요?
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네이버회원 작성글 푸르***(비회원)  (2020-07-14 19:10)
24
이해를 하지 못할 것 같아 그 학생의 주장이 왜 황당한지 설명을 드리겠습니다.

그 학생의 주장은 <이산화탄소의 농도가 올라가면 지하 상가의 임대로도 따라서 올라간다>는 것이었습니다.
즉, 이산화탄소이 농도가 원인이고 지하 상가 임대료가 결과라는 인과 관계를 주장한 것입니다.
그럼 지하 상가의 주인이 임대를 놓기 전에 지하 상가에 드라이아이스를 쌓아 두고 이산화탄소를 많이 발생시키면 그 상가의 임대로가 마구마구 올라갈까요?

그 학생의 잘못은 연관 관계를 인과 관계로 착각을 해서. 인과 관계를 잘못 해석한 데 있습니다.
인기가 있는 지하 상가는 사람들이 많이 찾고, 그 결과 사람들이 내뿜는 숨에 의해 이산화탄소 농도가 올라간 것입니다.
원인은 사람들이 많이 찾을 정도로 인기가 있는 것이고, 그 결과 임대업자의 경쟁에 의해 임대료가 올라 갔고, 이산화탄소의 농도 증가는 사람들이 많은 찾은 단순한 결과에 불과했던 겁니다.


한의학에서는 인체 생리에 대한 탄탄한 이론이나 논리적 체계가 존재하지 않고, 바이어스를 극복할 수 있을 정도로 대규모의 통제된 임상 실험을 하지도 못하는 걸로 알고 있습니다.
그 결과 빅데이터 분석이라고 할 수 있는 게 건보공단이나 심평원에서 제공하는 임상 데이터 정도일텐데, 그 데이터만으로는 인과 관계 도출은 아주 제한적인 경우만 가능합니다.
거의 대부분 빅데이터 분석은 연관 관계 도출에 한정되고, 그렇게 구한 연관 관계를 인과 관계로 바꾸어 해석하려면 인과 관계를 추론할 수 있는 충분한 임상 데이터가 별도로 있어야 합니다.
그런데 그런 한의학 임상 데이터는 존재하지 않고, 제대로 논리를 갖춘 인체 생리학 이론도 존재하지 않습니다.
그러다 보니, <건보공단 빅데이터 분석을 했더니 침이 이런 효과를 나타낸다>는 식으로 논리적 근거를 확인하기 어려운 주장을 담은 논문이 생산되는 겁니다.
앞서 말한 그 학생이 이산화탄소 농도가 올라가면 지하 상가 임대료도 따라서 올라간다고 주장했던 것처럼.
그게 한의학 RCT 연구의 실체입니다.
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회원작성글 skepsci(과기인)  (2020-07-14 21:55)
25
omics, 네트워크 약리학 같은 삐까번쩍한 기법을 도입한다고 과학적인게 아닙니다. 객관적으로 받아들일 수 있는 근거를 통해 비판적으로 결론을 도출하느냐가 과학적인 학문의 필수 요건입니다.

최근 한의학에서 현대 과학의 외형을 따라하여 그럴듯한 기법을 사용하긴 하나 정말 과학적으로 연구를 하는지에는 물음표가 붙습니다. 예를 들어 "침술이 효과가 없다", "한약이 효과가 없다"라는 연구 결과를 받아들일 수 있으신지요? 그리고 그것을 담담하게 인정하는 한중일 한의학 연구 논문을 보신적이 있는지요? 저는 상당수의 논문을 봤지만 리뷰 논문을 제하면 그런 논문을 단 하나도 보지 못했습니다. 있다고 해도 극소수라는 얘기겠죠. 이게 한의학 연구가 편향됐기 때문일까요, 한의학의 모든 요법들이 너무나도 효과가 좋아서 절대로 임상시험이 실패할 수 없기 때문일까요? 심지어는 그 허무맹랑하고 아무런 믿을 수 있는 임상적 근거도 없는 사상체질조차 못 버리는게 한의학이란걸 생각해보면, 어느 쪽이 더 그럴듯한지는 자명합니다.

한의학이 발전할 수 없다고 단정짓는 이유는 간단합니다. 한의학은 절대로 "침술이 효과가 없다", "한약이 효과가 없다"라는 결론을 낼 수 없는 학문입니다. 지금 사용되고 있는 요법 중 단 하나라도 유효하지 않은 것으로 판명나면 "선조들이 알아서 검증해놓았다"라는 논리에 치명적인 타격이 가해져 나머지 요법들도 심각한 의심에 놓이기 때문입니다. 반면 현대의학에서는 가능성은 낮긴하지만 당장 내일이라도 수십년간 사용된 약이 효능이 부족하거나 안정성 문제가 있다고 하며 버릴 수 있습니다. 그러고는 왜 그 사실이 수십년간 밝혀지지 않았는지 그 구조적인 문제를 파헤친 다음 그러한 일이 일어나지 않도록 하는 체계를 만들 수 있습니다. 그러한 개선 과정을 수없이 겪었기 때문에 현대의학의 치료법은 완벽하지는 않더라도 현재 가능한 최선으로 여겨지는 것입니다. 한의학에는 그런게 가능한지요? 가능하다면 그런 사례를 하나만 들어보시기 바랍니다.
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회원작성글 논문공장(과기인)  (2020-07-14 02:00)
26
논란되는 부분을 떠나서, 한가지 짚어주고 싶은게 있네요.
한방의 대척점이 양방이 아닙니다.
양방이 아니고 현대의학이 더 정확한 용어입니다.
전통의학과 현대의학의 비교가 맞을듯하네요.
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회원작성글 (과기인)  (2020-07-16 11:32)
27
참...댓글들이 좀 과하다 싶네..
양방이 지금 현재 더 과학적이고 그에 따라 현재 과학의 기준이 된거고
그 기준에 따라 한방을 보니 부족한 부분이 많이 보여서 단점들이 생긴건 알겠는데

지금 양방의 과학이 100% 완전한 것도 아니고, 모든 과학의 진실을 아는것도 아닌데
그거 좀 공부했다고 한방을 몰아세우는건 아닌거 같네요.

먼 훗날 한방의 우수성이 밝혀질 수도 있는거고,
지금의 과학을 잘못 알고 있을수도 있는 겁니다.

상대방을 존중까지는 못해도 깎아내리지는 말고, 자기 일 하면 되는 겁니다.
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구글회원 작성글 Wa*****(비회원)  (2020-08-04 00:56)
28
용어의 정리 부터 해야하기에 본문 및 댓글을 읽지 않았습니다만,
양방은 맞지않는 말이구요, 의학이 맞는 말입니다.
개념부터 정립해야 글쓴이의 말이 옳바른 판단에 기반한 것인지 이해할 수 있겠습니다.
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