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소리마당 학술여행 Sci카페 SciON(설문조사) Bio Help
Re: 과학적 여론형성 능력이 취약한 한국사회
당연거사
  (2010-05-21 18:21)
 공감15   조회4569  인쇄  주소복사  소셜네트워크로 공유하기
수정  
과학교육에서 이 질문이란 매우 중요한 훈련과정 중의 하나이다
질문하는 것만 보더라도 과학을 얼마나 배운 사람인가가 판단되기 때문이다

염분농도가 높기 때문에 유성매직이 그대로 남아 있는 것이 조작이다?
염분농도가 높다는 것은 이온의 농도가 높다는 것이다
이온의 농도가 높을수록 (일반적으로) 용액은 친수성 hydrophilicity가 증가할 수는 있지만
유성매직을 녹일 수 있는 용액의 성질인 소수성 hydrophobicity는 증가하지 않는다

이온의 농도가 높아서 유성매직의 용해도가 증가하려면 단순한 염분이 아니고
비누처럼 친수성 이온헤드와 소수성 테일을 가진 amphiphilic한 이온의 농도가 높아야 한다

염분농도가 높으니 유성매직도 용해가 잘 되어야 한다는 말은 적어도 고등학교의 과학과목을
충실히 듣지 못한 사람의 질문이라고 볼 수 있다

한 가지 더 보충하자만, 화학반응은 일반적으로 온도가 10도 올라갈 때마다 반응의 속도가 두 배로 증가한다
따라서 35도에서는 5도에서보다 2의 3승 즉 8배 정도 용해속도가 빠를 것으로 예상해 볼 수 있다
용해도 실험을 해 보고 싶었으면 냉장고 속에다 넣어놓고 해 보면 될 것을 35도의 온도에서
실험을 해 보았다는 말에 또 다시 씁쓸함을 금할 수 없게 된다


문제는 이런 사람들이 온라인 특히 다음 아고라에서 엄청 큰 여론 형성 능력을 발휘하고
있다는 것이다
전문가들 보다 더 큰 목소리를 내는 이런 온라인의 고등학교 과학의 낙제자들로 인하여
우리 나라가 장래가 진정으로 걱정된다는 것이다

다음 아고라를 보면 우리 나라 고등학교 과학교육의 심각한 문제를 보게 되어 과학교육을
담당하는 사람의 하나로서 참담한 심정이 된다
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1  (2010-05-21 21:01)
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...test
회원작성글 세계구조  (2010-05-21 21:43)
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궁금한 것이 있습니다.

어뢰 폭발시에 엄청난 고열과 압력이 생기는 것으로 알고 있습니다.

상당히 어뢰의 형체가 깨끗하고 그런 고열과 압력에도 불구하고 매직으로

쓴 글씨는 깨끗하게 남아있는데요. 조금 의아한 면이 있더군요.

그리고 제가 알기로는 같은 양의 폭약이면 밀도의 차이 때문에 공기 중보다

물속에서의 폭발력이 더 강한 것으로 알고 있습니다.

혹시 이 궁금증에 대해서 알 수 있을까요?

정치적 견해를 떠나서 그냥 일반인으로써 궁금하네요...
당연거사  (2010-05-21 22:19)
공감0  비공감0   수정 삭제
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0003287062

위에 어뢰의 그림입니다. 폭약부-배터리부-모터-스크류의 순서로 연결되어 있죠
폭약부가 터지면 아주 가까운 주변의 바닷물이 끓을 정도겠죠. 배터리부는 압력과온도로 부서져 버릴 것으로예상되구요. 모터와 스크류부는 끓을 정도의 온도는 아니겠지만 압력을 상당히 받아서 모터와 스크류부를 감싸고 있는 외피는 충격으로 벗겨져 나간 것으로 보이구요. 외피안에 있던 모터와 스크류부는 충격이 외피에 의하여 일차로 흡수되었을 것이고 온도도 잘 해야 수십도 정도로 올라갔겠죠. 바닷물 속에서 열이 발생하면 열이 물을 증발시키는데 사용되므로 100도 이상의 온도는 올라갈 수가 없겠죠. 가장 흔한 오류가 "어뢰가 터진다면... 어떠하다"라는 말입니다. 위치와 상황에 따라서 충격과 열은 모두 다른 것을 일괄적으로 어뢰가 터졌는데.. 해 버리는 것입니다.
회원작성글 세계구조  (2010-05-21 22:29)
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물을 증발시킨다고 해도 그건 물이 100도 이상으로 안 올라가는 것 아닌가요? 폭발 자체가 100도 이상으로 안 올라갈리는 없을 것 같은데요. 그리고 제가 알기로는 어뢰 폭발시에 가스층이 물안에 형성이 되는 것으로 알고 있는데 이는 순간적으로 물과 격리되는 순간은 아닌지요? 그 순간의 열은 엄청날 것 같은데요. 너무 무식한 질문인지 모르겠습니다만 궁금합니다.
당연거사  (2010-05-21 22:40)
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시험해보시면 됩니다. 비이커에 온도계를 달아 놓고 얼음물을 부은 다음 길다란 쇠꼬챙이를 500도로 달구어 집어 넣어 보면 되죠. 온도계가 얼마나 올라가는지를요. 쇠꼬챙이에서 1밀리만 떨어져도 100도 이상이 될 수 없고 쇠꼬챙이에서 멀어질수록 온도는 낮아집니다. 철을 녹일 수 있는 레이저가 있다고 해 봅시다. 그 레이저로 물속에 담근 철로 만든 쇠꼬챙이의 1밀리 떨어진 부분의 물을 쬐어준다면 그 쇠꼬챙이의 온도는 절대로 100도를 넘어가지 못하죠.
댓글리플
새벽소주  (2010-05-21 22:57)
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당연거사 보시게 / 지식이 인격과 unbalance 지면 오만의 삑사리가 나온다던데
선생을 두고 하는 말 같소.
보아하니 접장질 하시는 양반 같은데 애들한테도 그렇게 가르치시오?
내용도 별로 알맹이 없는 걸 늘어놓고.......큰소리는.......

유성 도료의 dissolution 문제가 아니고 금속의 corrosion을 말하는 것
같은데 알만한 양반이 자꾸 왜 이러실까.
250k의 고폭약이 터졌는데 샤프트가 저렇게 멀쩡할 수 있나.......
그 정도 폭발 온도면 유성매직의 기름덩어리는 순간 증발 될 텐데.........
이건 뭐 포토앳칭도 아니고 어째 글자만 멀쩡하누

POSTECH과 KIST 애들은 왜 이리 조용한 겨?
두려움에 모두 납작 엎드려 있나
그 좋은 장비들 이런데 한번 써봐.
미친소 때는 앞 다투어 나와서 신앙고백 하더니
인석들아 이건 역사적인 일이여
회원작성글 세계구조  (2010-05-21 23:09)
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당연거사님... 죄송합니다만 예로 들어주신게 이해가 안 갑니다. 제가 식견이 많이 부족한가봅니다. 철을 녹일 수 있는 레이저로 물 속에 담근 철을 떨어진 부분에 쬐어주는것과 좀 다른 예인게... 중어뢰급 폭약이 터질 때 순간적으로 물속에서는 가스층이 생긴다고 전문가가 말하는걸 기사에서 아까도 봤는데요. 그림상으로는 상당히 그 크기가 크더라구요. 폭약과 추진체까지의 거리정도의 문제는 아닌 것 같았습니다. 순간적으로 생기는 그 기체덩어리 바깥으로 추진체 자체가 기체가 발생하는 속도보다 빠르게 밀려난다면 매직 글씨가 선명히 남아있는게 가능할 것 같긴 합니다.
또 다른 시각  (2010-05-21 23:13)
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꽝하고 터지는 순간, 수중에서는 고운 고압의 버블이 형성되며, 이 버블은 고온 고압에 의해서 급 팽창하게될 것입니다. 폭발 위치에서 수 미터 반경 내의 계속 있었던 물체는 아마 고온과 고압의 영향을 크게 받았을 것 같습니다.

하지만, 말입니다. 폭발 순간 이후에는 (어뢰의 경우에서는) 전반부 구조물과 후반부 구조물(스크류 포함하여)은 각각 반대 방향으로 멀리 날아가 버리겠죠. 어쩌면 버블의 팽창 속도보다 더 빠른 속도로 멀리 날아가 버리겠죠. 버블의 팽창은 주변의 거대한 물의 량을 수압에 역행하면서 밀어내면서 팽창해야 하지만, 금속 부품들은 폭발 이후 즉시로 사방으로 비산되니까요. 따라서 어쩌면 1번 이라는 글씨는 고압 고온의 버블 속에 계속적으로 있지 않았고, 버블을 벗어난 위치에서 물속에 접촉하면서 있었을 것으로 봅니다. 따라서, 위 댓글처럼 수중에서는 100도 이상은 올라가지 않으니 고온 고압으로 글씨가 파괴되지는 않을 것 같습니다. 이상은 개인적인 추정입니다.
새벽소주  (2010-05-21 23:22)
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이 친구들 봐라 / 모두 한패거리구먼
저희들끼리 묻고 깨닫고 절하고...........잘들 논다.
또 다른 시각  (2010-05-21 23:29)
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새벽소주// 아직 술이 덜 깬 거여 뭐여. 아무나 보고 이 친구라니 내가 자네 친구인가?

대포 쏘면 엄청난 충격과 고온의 폭발이 있었으니 탄두는 항상 휘어지겠구만. 안 그렇나 자네 말대로라면... 븅신아 어뢰 폭발력이 추진축에 측면 방향에서 작용한 게 아니고, 추진 축의 길이 방향과 같은 방향으로 작용한 것일세. 그래도 휘어지고 야단나게 되나? 물속인데도?
그냥  (2010-05-21 23:30)
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밧데리 구조나 원료(?)에 따라 다르겠지만 두께가 1m정도 된다면 충분한 보호장갑이
되지 않았을까요?
에휴  (2010-05-21 23:41)
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물속에서 폭파되는건 급속하게 냉각이 되기때문에 저정도부품은 충분히 남을가능성이 있는거다. 1000도짜리 용암도 해저에서 분출되자마자 걍 똥처럼 굳어진다. 뭐 폭탄부품이라도 녹아서 다 사라지는줄 아냐?
의견  (2010-05-22 00:17)
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용해(dissolution)가 아닌 부식(corrosion) 이나 melting 문제 없이 유성매직이 바닷물속에서 온전하게 유지될 수 있는가? 에 대하여 아래의 관점이 필요해 보입니다.

1. 아고라의 실험은 재질과 온도에 대한 고려가 소홀하므로 이를 반영한 보다 정밀한 실험이 요구된다.

2. 10 미터당 1기압의 수압이 발생하므로 어뢰가 발사된 위치가 수심 30미터 정도라고 보면 3 기압 정도의 압력이 발생하여 물은 대략 135℃정도에서 끓는다. 따라서 물의 증발잠열에 의한 냉각을 고려한 추진축의 온도를 130℃정도까지 고려해야 한다. 유성잉크에 쓰이는 석유수지의 연화점(softening point)은 이 온도 이하이므로 melting에 의한 글씨의 손상도 당연히 고려되어야 한다. 즉 추진축의 온도가 몇℃까지 상승가능한가에 대한 실험이 필요하다.
당연거사  (2010-05-22 01:07)
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/세계구조
맞습니다. 폭발압력이 배를 부수는 것과 같은 압력이 똑같이 모터와 스크류에도 작용하기 때문에 추진체 부분을 밀어버리게 되죠. 개스버블이 생긴다는 거 자체가 주변에 있던 물을 밀어내는 과정이지요. 물속에서 풍선을 분다고 했을 때 풍선 주위에 있던 물이 밀려나야 풍선 버블이 만들어지는 것과 같죠. 그렇게 주변으로 밀려났던 물이 버블이 수면으로 방출될 때는 다시 버블있던 자리로 돌아오게 되겠죠. 개스버블의 온도는 무지 높을 수 있으나 개스 버블 안에는 아무 것도 없기 때문에 그 온도를 전달받는 물체는 없는거죠. 추진체의 비중이 무한히 크다면 버블이 커지면서 물을 밀어낼 때 추진체는 밀려나지 않기 때문에 버블안에 같힐 수 있습니다. 그러나 철의 비중이 8 정도이기 때문에 버블 팽창시 버블의 안쪽에 같혀 있을 수는 없게 되고 물과 함께 떠밀려 나가게 되겠죠. 추진체 자체도 완전 철로 이루어진 것이 아니고 그 안에 빈 공간들도 있기 때문에 8보다 더 작은 비중을 가질 것으로 예상할 수 있습니다
당연거사  (2010-05-22 01:22)
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그리고 아고라 실험이 말이 안되는 이유.
철이면 다 똑같이 녹스는 것이냐? 그렇지 않습니다. 강철에는 탄소가 포함되어 있고 탄소는 대개 0-3% 정도입니다. 탄소가 많을수록 철과 탄소의 전위차에 의하여 부식이 잘 발생합니다. 우리가 말하는 스테인레스 스틸이란 탄소의 양을 줄이고 산화피막을 만들 수 있는 크롬을 함유시켜서 잘 녹이 슬지 않는 것입니다. 철의 경우 건조한 공기중에서는 산화피막을 천천히 만들고 (이경우에는 표면이 검은 색이 됩니다),습기가 있을 때는 붉은 색의 녹을 만들게 됩니다. 어뢰 추진체의 글씨 쓰여진 부분을 보면 표면이 검은 색이죠. 산화피막이 있는 부분이기 때문에 녹이 잘 슬지 않을 것으로 예상할 수 있습니다. 그 위에 유성매직으로 글씨를 쓰면 녹발생으로 글씨가 없어질 수가 없는 것이지요. 아고라에서 보여주는 철의 표면은 반짝반짝하죠. 산화피막이 없기 때문에 훨씬 더 녹이 빨리 슬 수 밖에는 없는 것입니다. 유성매직 글씨가 없어지지 않은 것은 일견 이해하기 어려울 수도 있으나, 폭약과 추진체 사이에 몇 미터의 배터리 공간이 있었다. 추진체를 싸고 있던 외피가 있었다. 그리고 추진체의 표면은 산화피막이 잘 형성되어 있었다는 팩트가 있기 때문에 현실적으로 가능한 상황이 되는 것입니다.
당연거사  (2010-05-22 01:38)
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염료가 분해되는 온도. 염료가 분해되어 색깔이 없어지려면 열에 의하여 분자결합이 끊어져야 하겠죠. 유기분자의 결합이 끊어지는 온도는 대개 섭씨200도 이상입니다. 분자결합이 끊어지지 않고도 염료분자가 지워지는 방법이 있는데 그것은 온도가 올라가면 용해도가 높아지기 때문에 물에 녹아서 흘러가는 양이 많기 때문입니다. 그런데 이것은 높은 온도의 수용액에 오래 담가둘 때 일어날 수 있고 폭발 후 바닷물에 의해 급속히 냉각되는 상황에서는 용해도가 증가하여 염료가 지워지기는 힘들게 됩니다
당연거사  (2010-05-22 01:50)
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못이 녹스는 실험은 학교 과학실험 시간에 있는 것으로 알고 있습니다. 그냥 못과 기름칠을 한 못을 물에 담그고 어느 것이 빨리 녹스는가를 비교하는 실험이 있는 것으로 알고있는데, 검은색 피막으로 덮혀 있는 철은 기름칠을 한 못과 같은 것이죠. 이런 단순한 중고등학교 실험도 실제로 학교에서 하지를 않으니 전혀 다른 실험방법을 같다고 착각하고 열광하는 여론이 만들어지는 게 아닐까... 생각하게 되네요.
스칼라  (2010-05-22 02:58)
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육상의 미사일이 폭발해도 추진체가 온전하게 남는 경우가 많습니다 하물며 수중폭발에서 추진체가 녹아야 한다는것은 억지 입니다 그리고 강철로 만든 굵은 샤프트가 엿가락처럼 휘어졌습니다
댓글리플
흠7080  (2010-05-22 04:05)
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예전에 인천에서 잘못 발사된 나이키 미사일이 공중에서 터지는 사고가 있었는데, 터지고 남은 나이키 엔진 부품에 시민 여러 명이 다친 사고가 있었지요. 그때 신문에 나기를 엔진 부품은 그대로 남는 경우가 많다고...
스칼라  (2010-05-22 03:04)
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500kg짜리 항공폭탄이 터져도 잔해가 많이 남습니다, 이라크에서 항공폭탄으로 만든 급조 폭발물이 미군장갑차를 공격해 터져도 남은 잔해로 폭탄종류를 정확하게 맞춥니다
회원작성글 세계구조  (2010-05-22 04:07)
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스칼라님... 잔해는 남지요. 문제는 큰 배를 두동강 낸 중어뢰급의 폭약이 터졌음에도 불구하고 추진체가 아주 온전히 남아있기에 저나 사람들이 의혹을 갖는것이겠지요. 어쨌든 대충 추진체가 그렇게 모양을 갖춘 채 남을 수 있는 이유는 알 것 같습니다. 단지 매직의 글씨는 아직도 신기하긴 합니다. 제 상식선에서는 개스층과 물의 경계선정도에서 추진체가 바깥으로 밀려날거라고 보는데 가스버블의 온도가 금속을 녹일 정도는 아니어도 수천 수만도 정도라면 모르긴 몰라도 저리 선명한 글씨가 남지 않을 것 같은 생각이 듭니다. 어쨌거나 답변 감사합니다.
구르다가  (2010-05-22 08:15)
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"추진체가 아주 온전히 남아있기에"
추진체가 온전히 남아있는것으로 보이지 않습니다. 아주 온전히의 기준이 얼마인지 모르겠지만 파손되고 축이 휘었습니다.
"가스버블의 온도가 금속을 녹일 정도는 아니어도 수천 수만도 정도라면 "
수천이 어느 수천인지는 모르겠으나 수만도라면 녹이지 못할 금속이 없습니다.

다른 이야기지만 매직으로 쓴 후 바로 실험하는 것과 충분한 건조가 이루어진 후에 실험하는것은 차이가 있습니다.
보다가  (2010-05-22 21:26)
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댓글을 보다가...이것이 우리 대한민국의 과학자들이 모여있는 곳의 과학적 상식인지 심히 걱정스럽습니다. 녹이 새빨갛게 있는 곳에 파란색 1번이 반짝반짝 빛나고 있는 바닷물의 상황이 있을 수 있는 과학적 상식이라는 이곳 포탈의 댓글 얘기들을 보면서 참....

엉뚱한 정치적 성향을 가진 노 ㅁ이 있다고 보지만, 그러나 이곳은 과학을 얘기하는 곳이라면 과학적 상식을 가지고 얘기하는 사람들이 이러한 비과학적인 애기를 발 붙이지 못하도록 만들어야 하는 것이 아닌가 싶기도 합니다.
그냥 무서워서 혹은 나는 아무런 행동을 하지 않다 떡이나 얻어먹으려는 것이 과학하는 입장이라면 그런 과학은 더러운 과학일지니
댓글리플
  (2010-05-24 17:17)
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보다가//

저는 님이 좀 이해가 안 되는 군요. 수십명의 전문가들이 의견일치를 보였을 때는, 당연히 매직이 남아 있을 수 있는가에 대해 점검이 있었겠고, 그건 전혀 아무런 문제도 안 되니까, 아예 언급도 안 됐을테고. 현재 전세계 어느 전문가도 매직을 문제삼고 있지 않습니다.

그도 그럴 수밖에 없는 것이, 몇년 전까지, 포천시에 신북 아쿠아리움이 운영될 때입니다. 거기엔 "유수풀"이라는 것이 있었는데, 유성매직 붉은 색으로, 풀장 타일에 번호를 써 놓았던 것이 기억이 납니다.

몇 년째 지워지지 않고 쌩쌩하게 있었습니다. 아마 지금도 있을 겁니다. (신북온천은 일시 폐장 한 것으로 알고 있음)

바닷물이라서, 소금물이라서 유성매직이 지워질 것이라는 주장은 "황당"한 것이구요. 용해제도 아닌 소금물은 담수만큼이나 기름을 녹여내지 못합니다.

또, 매직은 쓴 지 한참 지나면 건조되는데, 이 때가 더 잘 안 지워집니다. 집에서 실험한답시고, 매직으로 쓰자마자 마르기도 전에, 소금물에 집어 넣는 꼬락서니라니...

도대체 한국의 과학교육, 달나라에 던져 버린 겁니까? 왜들 이 모양인지 모르겠군요. 한심해요. 한심.

제가 보기엔 산화알루미늄 al2o3 가 고온고압으로 어뢰 스크류에 의해 뒷부분 흡착되면서 산화피막을 형성, 매직을 보호했고, 또 알루미늄 박막이 폭탄 폭발시 일차적으로 충격과 열을 흡수, 매직은 전혀 이상 없었을 것이라는데, 하등의 과학적 의심을 품을 수가 없습니다.

그러지 않고 자꾸 과학을 빙자해 의혹을 제기하는 분들은, 정치적인 이유, 이념적인 이유 때문에, 논리적/합리적/과학적 사고가 마비된 것이라고 봅니다.
니데프조  (2010-05-22 22:16)
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당신같은 사람이 과학을 담당한다니깐 진심으로 참담해 지는군요...
사자  (2010-05-23 00:33)
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진실을 말하면 논리적으로 반박할 생각은 없고 욕하는 세상이 온건가? 진정 이성은 사라지는가?
  (2010-05-23 02:34)
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스크루에 보면 스크루에 알루미늄 산화물이 묻어있는데..
이 산화물은 화약에 혼합된 것이라는데...
그렇다면 화약은 스크류까지 가서 잔뜩 묻었는데
열은 전달안되었다?
위의 설명에 의하면 버블의 팽창속도보다 스크류가 더 빠른 속도로 날아갔다면 알루미늄성분이 스크류에서 나올수가 없는건데...
날라리맘보  (2010-05-28 14:46)
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화확적 반응만 얘기해놓고 운동에너지는 쏙뺏네..... 장난치나 이사람이 -_- 어떻게 주변조건은 다빼먹고 소금물+유성매직가지고만 얘기하냐.. 이러고도 이공학도랜다.. 참 통탄스럽다.
와...  (2010-06-13 21:41)
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이젠 진실을 보고도 외면하는 것인가 아니면 다른 의도가 있어서 그런 것은 아닌가심각하게 의심해 볼만하군요...

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2014.12.28
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r [4]
회원작성글 고민여
2014.12.28
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안녕하세요. CPE에 대해 궁금한 점이 생겨서 글올립니다. [2]
낑깡깡
2014.12.27
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현재 국내에서 DDS로 연구성과나 실험환경 좋은 실험실은 어딘가요? [1]
회원작성글 willbest
2014.12.27
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박사학위후 지도교수가 박사취소? [8]
핫젝갓박사
2014.12.27
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2014.12.27
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생명공학과졸업후 진로가 그렇게 어둡다는게 사실인가요? [4]
생명공
2014.12.26
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