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소리마당 학술여행 Sci카페 SciON(설문조사) Bio Help
Re: 진화생물학 전공자입니다.
바이올로기
  (2013-07-23 20:48)
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수정  
재미있네요. 제 생각을 하나씩 달아 보았습니다.

1. 타조의 날개
이 부분은 이덕하님의 말씀에 찬성합니다.

2. 네안데르탈인과 호모 사피엔스
찬성

3. 오스트랄로피테쿠스
찬성

4. 종이 살아남아
찬성

5. 인류와 유인원
요즘 유인원이라는 개념에 인간을 포함시키는 추세라는 이유로 교재에 유인원에 인간을 포함시키기는 힘들다고 봅니다. 학생이 배우는 교재에는 완전히 확립된 정설 혹은 개념이 들어가야 합니다. 과거에는 정립된 개념이 지금은 흔들리고 있다면, 새로운 개념이 확고하게 정립되기 전까지는 과거의 개념을 쓰는 것도 괜찮다고 봅니다.

6. “차이”의 의미
이 부분은 원문을 봐야 알 수 확실하게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 이덕하님께서 보여준 문장만으로 추측을 해 보면 원문은 종내 변이를 말하는 것 같은데, 그렇다면 크게 무리는 없어 보입니다.

7. 직립 보행
잘 모르겠습니다.

8. 유전적 부동
교재의 내용이 정확합니다. 바꿀 필요 없습니다.

9. 공룡의 멸종
동의하지 않습니다. 조류가 공룡의 서브그룹인 건 사실이지만, 계통학적 개념을 통해서 교과서를 기술하면 많은 어려움이 따릅니다. 그렇다면 조강이라는 말도 없어져야 하고, 조류는 파충강에 속하는 조아강에 넣어야 하게요? 생물에 명칭을 붙이고 그룹을 만드는 건 분류학자들에 의해서 주로 이루어져 왔고, 요즘 계통학적인 관점에서 재해석하고 있습니다. 공룡이라는 개념이 생물학자들에게 완전히 재정립되기 전에는 기존의 공룡 내념을 써야 합니다.

10. 사람과
제가 볼 때는 학생들이 오해할 소지가 별로 없는 것 같습니다.

11. 계통수와 공통 조상
교재의 문장들은 TREE OF LIFE를 지칭하지는 않는 것 같습니다. 뭐가 문제인지 모르겠습니다.

12. 격리
약간의 논란거리가 있어 보입니다. 종 분화는 일종의 동적인 process라고 보면 교재의 표현이 정확하지만, 종 분화라는 것을 단속적인 일로 본다면 틀린 말이 되겠지요.

13. 상동
글쎄요.. "비슷한"이라는 표현은 주관적이기 때문에 차라리 "동일한"이라는 표현이 차라리 좋은 것 같습니다만..
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회원작성글 이덕하  (2013-07-23 22:47)
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5. 인류와 유인원

이전에 인간을 유인원에서 제외했던 데에는 과학적 이유가 있었습니다. 당시까지만 해도 침팬지의 가장 가까운 친족 종은 인간이 아니라 고릴라나 오랑우탄이었다고 생각했습니다. 침팬지-오랑우탄-고릴라가 한 묶음이고 인류가 다른 한 묶음이라고 본 것이지요.

하지만 이것은 유전학적 증거로 사실상 완벽하게 깨졌습니다.

유인원에서 인류를 제외하는 이유는 정설과 상관 없습니다. 단지 관행일 뿐입니다. 정설의 측면에서 보면 인류가 포유류이며, 영장류이듯이 당연히 유인원이기도 해야 합니다.

“인간은 유인원이 아니다”라는 말에는 계통수에 대한 이전의 잘못된 지식이 반영되어 있습니다.


6. “차이”의 의미

전체 맥락을 볼 때 “종내 변이”만 이야기하는 것은 아닙니다. 전반적인 추세를 이야기하는 것입니다.


10. 사람과

엄밀히 말하자면 “약 500만~700만 년 전 아프리카 유인원으로부터 영장류에 해당하는 인류가 분화되었다”라고 써도 틀린 말은 아닙니다. 하지만 “영장류에 해당하는”는 정말로 생뚱맞은 구절입니다.

“약 500만~700만 년 전 아프리카 유인원으로부터 사람과에 해당하는 인류가 분화되었다”를 보고 “사람과에 해당하는”이 생뚱맞지 않은 구절이라고 가정한다면 “아프리카 유인원과 사람과는 별개다 즉 사람과는 아프리카 유인원에 속하지 않고, 아프리카 유인원은 사람과에 속하지 않는다”라고 생각하게 됩니다.

컴파일러가 프로그램을 해석할 때와 인간이 자연어를 해석할 때는 서로 다릅니다. 컴파일러는 문법에 충실하게 곧이곧대로 해석하지만 인간은 문장 속에서 행간의 의미까지 파악합니다.
바이올로기  (2013-07-24 06:46)
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5. 유인원
제가 늘 영어로 된 자료를 보다 보니 유인원이라는 단어에 대해서 깊이 생각해 보지 않았네요. ape가 유인원으로 번역되는군요. 이덕하님 말씀이 맞는 것 같습니다.

6. 차이
참 재미있는 부분이네요. 종내 변이가 아니라 전반적인 추세를 얘기하는 것이라면.. 진화 생물학으로 박사 학위까지 받았는데, 이 부분은 미처 생각해 보지 못했습니다. 지구 전역을 놓고 봤을 때, 지리적인 차이에 따른 생물간의 차이가 환경에 따른 차이보다 크다는 전반적인 트렌드가 있다는 교재의 기술은 제 느낌 상 사실인 것 같습니다. 이걸 증명하는 건 어렵지 않다고 봅니다. 생물의 여러 형태적인 차이를 살펴보고 PCA같은 걸 해서 지리적으로 묶이는지 환경적으로 묶이는지 알아 보면 되겠는데요.. 이런 추세가 갖는 의미에 대한 해석이 재미있겠는데요. 아.. 머리가 아파온다..

10.
아프리카 유인원으로부터 사람과에 해당하는 인류가 분화되었다는 표현이 아주 정확한데요? 이 문장을 제대로 이해한다면, 아프리카 유인원은 사람에 속하지 않는다고 해석할 수는 없는 것 같습니다. 솔직히, 어떻게 그렇게 확대 해석을 할 수 있는지 잘 이해 안 됩니다^^ 다음 국어 사전에 분화라는 단어의 예문에 이런 것이 있네요: "그는 알타이 어족의 분화에 관심을 갖고 있다"
바이올로기  (2013-07-24 07:30)
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방금 교과서 쪽 수정 청권 관련 글도 읽어 보았는데요..
여기 나와 있는 것: http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/8C80/34
34번까지 밖에 못 읽었습니다.

디테일한 부분 지적은 참 잘하셨는데요.. 이를테면 갈라파고스 제도가 언제 생겼는가 하는 것.. 또 몇몇 부분은 날카롭게 지적 잘 하셨는데요..
사실 대부분은 동감하지 못하겠습니다.
그 중 중요한 몇 가지만 말씀드릴게요.

#############
7. 기무라
이 분, 전 세계 진화 생물학자들 사이에서 중립 진화론으로 아주 아주 유명한 사람입니다.

9. 돌연변이
살짝 억지가 있는 듯 합니다.
allele을 대립유전자로 번역했기 때문에 생기는 문제입니다. crossing over로 새로운 조합의 유전자가 생겨서 새로운 allele이 생긴다.. 이건 이상합니다.

13. 점진론과 단속평행론
이 부분은 교과서 내용이 100% 맞습니다.

15.하등동물과 고등동물
하등을 열등으로, 고등을 우월로 해석하셨네요.
하등이란 표현은 원시적 형질을 더 많이 갖고 있다는 말입니다. 교과서의 표현이 맞습니다.

#############
이 네 가지 예를 든 이유는.. 솔직하게 말씀드릴게요. "정말 모르면서 지적하고 있구나"하는 느낌을 주기 때문입니다. 담당자들은 "기무라의 중립진화론도 모르면서 떠들어? 전혀 읽어 볼 가치가 없군"하는 반응이 나올 것 같습니다.

방금 전체를 다 읽어 봤는데, 전체 중에서 7개 (2, 4, 6, 8,10,11,14) 정도만 교과서 기술을 바꿔야 할 정도인 것 같습니다.

혹시 이기적 유전자류의 책에 영향을 너무 많이 받은 건 아닌지요? 도킨스는 "자연 선택의 단위는 단지 개인 뿐이다"는 극단적인 주장을 하는 사람입니다. 굴드 또한 극단적인 주장을 하는 사람이고요.. 기무라 말고, 그 제자인 네이 같은 사람도 중립진화론으로 극단적인 주장을 하는 사람입니다. 진실은 그런 극단들 사이에 있겠지요.
회원작성글 이덕하  (2013-07-24 13:36)
공감0  비공감0  
7. 기무라

http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/8C80/46 중 “8. 기무라의 중립 진화론”도 보십시오.

제가 기무라가 엉터리라고 비판한 것이 아닙니다. 교과서에서 기무라를 엉터리로 소개했다고 비판한 것입니다. 기무라가 자연 선택의 중요성을 부정했나요?


9. 돌연변이

“crossing over로 새로운 조합의 유전자가 생겨서 새로운 allele이 생긴다” ---> 이것이 왜 이상한가요?


13. 점진론과 단속평행론

교과서에 따르면 다윈이 진화가 일정한 속도로 일어난다고 생각했답니다. 다윈이 그렇게 생각했다는 근거가 있나요?


-------------------------------


“도킨스는 "자연 선택의 단위는 단지 개인 뿐이다"는 극단적인 주장을 하는 사람입니다.”

---> 도킨스는 자연 선택의 단위를 이야기할 때 개인(개체)이 아니라 유전자에 초점을 맞추어서 이야기합니다.
해파리  (2013-07-24 14:33)
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음. 대충보고 말씀드리면

기무라: 솔직히 수정해도 수정 안해도 되는 문제이라고 생각합니다. 다만 이덕하씨의 "현대 진화 생물학자들 중에 단백질 합성에 관련되는 DNA의 경우에 자연 선택이 중요하다는 점을 부정하는 사람은 없어 보입니다."의 문장은 문제가 있습니다. 예를 들면 promotor나 coding sequence에 일어난 변이라 하더라도 그중 많은 부분은 phenotype에 영향을 미치지 않습니다. 그리고 phenotype의 변화가 있더라도 머리카락 색이나 속눈썹 길이 같은 fixation에 거의 영향이 없는 경우 중립 진화의 대상이 될 수 있습니다.

하등/고등: 아직도 관습적으로 higher/lower plant, higher/lower metazoan 등등의 용어를 논문에서 보기도 합니다만, 점점 그런 용어를 자제하는 추세입니다. 그 이유는 higher/lower의 의미가 불분명하기 때문이죠. 예를 들면 higher/lower plant --> vascular/non-vascular plant로 바꾸어 사용하면 더 알기 쉽죠. 교과서 내용을 바꾸는 것이 좋다는 생각입니다.
댓글리플
회원작성글 이덕하  (2013-07-24 16:21)
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저는 “자연 선택이 중요하다”라고 했지 “자연 선택만 일어난다”고 이야기하지 않았습니다.

오히려 문제가 되는 문장은 “기무라는 단백질 합성과 관련이 없는 DNA, 소위 junk DNA 이야기를 한 것입니다”일 겁니다. 마치 junk DNA에서만 중립 진화가 일어나는 것처럼 썼으니까요.

그래서 나중에 좀 더 다듬어서 쓴 http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/8C80/46 의 “8. 기무라의 중립 진화론”에서는 그 문장을 뺐습니다.
바이올로기  (2013-07-24 18:15)
공감0  비공감1   수정
7. 기무라
이덕하님의 주장은 교과서의 기술을 바꾸어야 한다고 주장하는 것이고, 제 말은 그럴 필요가 없다는 게 핵심 아닌가요?
제가 언제 이덕하님이 기무라가 엉터리라고 말했다고 했나요? 저는 교과서의 기술이 맞다는 걸 말했을 뿐입니다.
1968년 논문 읽어 보시고 본인 글 다시 읽어 보세요.
http://www.nature.com/nature/journal/v217/n5129/abs/217624a0.html
junk DNA 말이 어디 있나요? 당시에는 junk DNA라는 말이 있지도 않았는데.. 기무라의 주장의 핵심을 이해하길.

제가 이덕하님더러 기무라의 주장을 부정했다고 생각하는 것은, EBS 교재 수정요구 항목 10번에서 학생들이 할 수 있는 오해라는 것과 사고 구조가 같습니다. 같은 패턴으로 오해하는 것입니다. 잘 생각해 보세요.

9. 돌연변이
현대적 개념의 allele은 특정 유전자 하나만을 가리키지는 않습니다. 멘델 시절도 아니고..

13. 점진론과 단속 평행론
이런 논문도 보세요.
http://www.nature.com/nature/journal/v305/n5932/abs/305269a0.html
그리고 저자에게 같은 질문 해 보세요.

도킨스가 선택의 단위가 유전자라고 했다는데, 그건 선택의 단위가 개인이라는 말과 똑같습니다.

##############################

이덕하님의 여러 주장 중.. 설득력이 있는 건 두 가지 정도입니다.
1. 교과서에 있는 표기 오류를 수정하라
2. 인류의 진화와 관련해서 조금 더 최신 연구를 반영하라.
이 두 가지 주장 외에는 사실, 설득력이 없어 보입니다. 제게 설득력이 없다는 말이 아니고요, 교과서 편찬하는 사람들이 이덕하님의 주장을 진지하게 생각할 가능성이 전혀 없어 보인다는 말입니다.
그래서 마지막으로 제가 드릴 조언은, 위의 주장 두 가지만를 중심으로 전달하는 게 훨씬 낫다는 것입니다.
댓글리플
회원작성글 이덕하  (2013-07-24 21:57)
공감0  비공감0  
바이올로기 님, 여러 가지 반론에 대해 독립된 글로 재반박하겠습니다. 적어도 며칠은 걸릴 것 같습니다.

가능하시다면 더 추리고 다듬어서 쓴 다음 글을 자세히 비판해 주십시오.

<2013년도 고등학교 과학 교과서의 진화 관련 오류들>
http://cafe.daum.net/Psychoanalyse/8C80/46
바이올로기  (2013-07-25 18:38)
공감0  비공감2   수정
2012년에 쓴 글 보다는 훨씬 낫네요.
2, 3, 4는 수정하는 게 맞는 것 같고요,

나머지에 대해서는 교과서의 표현에 대해 자유로이 자기의 의견을 표명할 수는 있으나, 그렇다고 교과서 내용이 수정되어야 할 정도까지는 아닌 것 같습니다.

사실 제가 지금 하고 있는 일을 마무리하고 약 20일간 휴가를 갈 예정이라서 지금 시간이 별로 없고 나중에 이덕하님께서 쓴 글을 읽을 수 있을지도 잘 모르겠습니다. 아주 간단히만 쓸게요.

1. 동성동본 금혼
동성동본 금혼이 과학적 근거가 있다는 말이지, 그게 옳다거나 올바른 방법으로 시행되고 있다는 말은 아니지 않나요?

5. 마르크스
이런 주장을 하시려면, 교과서 집필진은 어떤 근거를 갖고 저런 표현을 썼는지 좀 더 알아봐야 할 것 같습니다. 그들이 소설을 썼을 것 같지 않은데.. 연도에 차이가 있다는 것만으로는 수정요구를 하기가 힘들 것 같고요, 좀 더 확실한 근거가 필요합니다. 교과서 집필진이 저런 표현을 하게 만든 문헌들을 조사해서 읽어보시길..

6. 종의 기원
다윈이 책 쓰기를 정말 싫어했다는 건 저도 알고 있었는데.. 교과서 내용이 맞지 않나 생각합니다.

7. 진화와 진보
교과서 표현이 정확한데요, 이덕하님이 쓴 부분도 진화는 진보가 아니다는 말이고..

8. 기무라
교과서 표현이 정확하고요.
1968년에 쓴 논문 핵심이 neutral substitution rate이 아주 높다는 것이고, 그의 후속 연구들을 보면 모든 관찰 가능한 진화는 neutral evolution이라고 합니다. adaptive evolution은 관찰되지 않는다... 그렇게 얘기합니다. 그렇다고 해서 기무라가 adaptive evolution 자체가 존재하지 않는다고 믿었을 리는 없지요. 너무 적어서 관찰조차 되지 않는다는 거지요. 이런 기무라의 말에 동의하건 아니건, 이런 기무라의 의견에 대한 교과서의 기술을 바꾸여야 한다는 주장은 무리라고 봅니다.

후투야마가 기술한 부분은.. 포인트가 좀 다른데 그냥 상식적인 얘기를 학부생 정도 되는 사람에게 전하는 얘기라고 보시면 됩니다.

9. 점진론
교과서 내용이 옳고요,
대부분의 진화생물학자들이 다윈의 점진론을 동속론과 동일화 해서 생각합니다. 그런데 어떤 사람이 나와서 점진적으로 진화해도 등속적으로 진화하지는 않는다고 말하면서 다윈이 점진론을 주장했지 등속론을 주장하지는 않았다는 주장을 하는 상황입니다. 이것이 배경입니다. 교과서는 아무래도 대다수의 학자들이 믿는 방향대로 적을 수 밖에 없습니다.
많은 경우 종마다 진화 속도가 다르다는 걸 알고 있습니다. 또 많은 경우에 종마다 진화 속도가 유사해서 molecular clock을 적용할 수 있기도 하고요. 어떤 경우든지 각 종간 진화 속도의 차이를 다윈과 연결시키는 학자는 보지 못했습니다.

또 하나, 점진론의 반대 개념이 단속 평행설입니다. 위키 한 번 보세요.

10. 환경 적응
교과서 말이 맞는데요, 뭘. 적응을 잘 못해서 자식을 낳을 확률이 다른 개체의 반 정도 된다는 가정에서 10 세대가 지나면, 그 적응을 못한 개체의 자손은 전체의 0.1%도 남지 않습니다. 집단의 크기가 1000 넘지 않으면 없어질 가능성이 높은 거지요. 더 많은 세대가 지나면 확실히 없어질 겁니다. 자식 낳을 확률이 다른 개체에 비해서 10%라면 10세대 후 비율이 0.00000001%입니다. 10 세대 안에 사라져서 없어지는 거지요. 간단한 확률 계산이니까 스스로 해 보세요.

11. 유성생식 무성생식
박테리아의 성을 염두에 둔 것 같은데..
박테리아도 유성 생식을 하긴 하지요. 그런데 이건 고등학교 수준은 좀 벗어나지 않나 하는 생각이 듭니다.

12. 집단 선택
두 문장이 담고 있는 내용이 다른데요, "여러 가지 요인에 의해 유전적 변이가 일어난 개체를 가지는 생물 집단은 그렇지 않은 생물 집단에 비해 훨씬 쉽게 주어진 환경 변화에 적응할 수 있다", 아주 정확한 표현이고 집단유전학에서는 상식에 가까운 말입니다.

두 번째 문장도 옳은 거 아닌가요? 1960년대 이후에랴 진화의 단위가 뭐냐고 설왕설래가 있지만 다윈은 교과서 기술대로 생각하지 않았나요?

13. 돌연변이
"이러한" 앞에 무슨 내용이 있는지 잘 모르겠지만, 기술 내용이 조금 이상하긴 합니다.

14. 최적화
"눈먼 시계공" 이야기는 일부 학자의 주장입니다. 학계에서 널리 받아들여지는 얘기는 아닙니다.

15. 유전개념
유전을 heredity로 보느냐 genetic으로 보느냐 차이네요. 당시에 heredity에 대한 개념은 있었지만 genetic process에 대한 개념은 없었습니다. 뒤에 변이의 원인 얘기가 나오는 걸로 봐서 자식이 부모를 닮는다는 heredity 보다는 좀 더 process적 의미를 담은 genetic 쪽 개념이 아닌가 합니다.
물론 교과서 기술이 불명확하다는 얘기는 얼마든지 할 수 있겠네요.

16.
교과서에 "시장 경제주의에 입각한" 이라고 적힌 부분이 중요합니다. "자본주의"가 아니라. 아담 스미스부터 얼마전까지 유행했던 신자유주의까지 시장 경제주의의 역사에 관한 이론의 역사는 유구하고 또 다양하기도 합니다. 시장 경제주의에 관한 이론의 역사를 충분히 아시나요?

################
그냥 제 느낌을 말할게요.
이덕하님이 따온 문장 몇 개로 추측해 보건대, 교과서 아주 잘 썼는데요? 고등학생 정도의 눈높이에서 진화에 대한 지식과 이론을 이렇게 이해하기 쉽고 정확히 쓸 수 있다는 것에 솔직히 감탄했습니다.
물론 표기 오류는 심각한 것이고 조속히 수정되어야 하지만요.
댓글리플
회원작성글 이덕하  (2013-07-26 07:07)
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성의 있는 비판 감사합니다.

하지만 저와 의견이 매우 다른 것 같습니다.

이 부분에 대해서는 나중에 독립된 글로 이야기하겠습니다.
바이올로기  (2013-07-26 17:34)
공감0  비공감0   수정 삭제
교과서에 실리는 내용은 학계에서 널리 인정되는 것만이 실려야 한다고 전제했을 때, 이덕하님의 의견이 다르다는 건 학계에서 널리 인정되는 사실이 무엇인지에 대해 서로의 생각이 다르다는 것이겠지요? 그렇다면, 저는 논쟁을 여기서 끝내고 싶습니다.

제가 생각하는 진화에 대해서는, 공개적으로는 저는 논문이나 학술대회를 통해서만 말씀드리고 있고, 지금 핵심이 교과서 기술을 바꾸어야 하느냐 하는 문제이니까, 진화 그 자체에 대한 논쟁 또한 별로 하고 싶지 않습니다.

저는 단지 교과서 출판하는 사람이 이덕하님의 의견을 진지하게 받아듣일 것 같지가 않다는 말을 하고 싶었던 것 뿐입니다. 정말로 교과서 기술을 바꾸고 싶으면, 제가 말씀드린 것들을 진지하게 생각해 보시기 바랍니다.

또 말씀드리고 싶은 것은 진화의 이론에 관한 여러 개념에 대해 충분히 이해를 못한다는 느낌입니다. positive selection, purifying selection, adaptive evolution, fitness, selection coefficient 등, 아주 기초적인 개념을 책을 통해서 다시 점검해 보시면 어떨까 합니다.
집단유전학 교과서를 한 번 읽어 보기를 권합니다. 두껍고 수학식이 많지만, 진화를 이해하는데 있어서 집단유전학만큼 유용한 것이 없습니다. 진화에 관심이 많으시니까 일독을 권합니다.
만약 진화생물학 교과서를 아직 보시지 않으셨다면 비교적 최근에 나온 걸로 하나 보시기도 권하고요..

그럼 건강하시길..

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gordon research conference에 관하여.. [5]
회원작성글 큐랑큐랑
2014.12.19
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영인프런티어
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