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[오피니언] 여성과기인 지원정책 찬반 글타래가 생겼군요
구경꾼
  (2019-04-09 16:06)
 

관리자님 감사합니다.

앞으로 몇번을 치고 받은 문제

"여교수 비율이 적은건 성차별이 심하다는 증거고 그러므로 여성할당제를 해야 한다."

를 들고 오시는 분은 먼저 그곳을 한 번 둘러보도록 안내하는게 효율적일 듯 합니다.

 

http://www.ibric.org/myboard/list.php?Board=isori&PARA11=10

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

덧붙여 앞에 쓴 글 댓글에 대해서 대답하자면요

Su*******님

저와 의견이 다르실 수는 있지만 동문서답은 사양하겠습니다

제 글은 ~~겠죠 를 남발하고 있지도 않고, 어떻게 추측하셨건 저는 실제로 일어나고 있는 일들을 중심으로

얘기하고 있습니다.

추측 소리가 나올만한 얘기가 하나는 있습니다.그걸 얘기하는지는 모르겠지만.

 앞의 논의를 읽어보지도 않고 그런다는 말인데, 이건 자연스럽게 그렇게 판단

하게 되어있습니다.

앞의 논의를 읽어본 분이라면 , 문제 제기에 대해 반박이 있는 걸 알 겁니다.

그 반박에 동의하지 않을 수는 있지만 그렇다면 그 반박이 뭐가 잘못되었다고 생각하는지

얘기하는게 순서일 듯 합니다.

전에 몇번이나 반박한 문제 제기를  그대로 해 버리면 반박한 사람들은

"어쩌라고?" 라는 말 밖에 못 하죠.

앞에 무슨 논의가 있었는지 모르는 건 일어날 수 있는 일이지만, 알면서도 그러는건 

논쟁에 성의가 부족한 걸로 보이는데요.

(모르고 그런다는 건 더 좋게 본 거라는 겁니다.)

묻지도 따지지도 말고 항복하라는 게 아니라면 , 최소한 재반박이라도 하는 성의는

보여야 한다고 생각하는데요.

(그런 식으로 말하는 분들도 있긴 있더군요)

 

 

 

 

 



태그  #여성 할당제
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  댓글 17  
회원작성글 -_-;  (2019-04-10 04:22)
1
구경꾼님의 의견은 "여성차별은 없다." 인가요? 아니면 "정확한 통계는 몇년 더 기다려 봐야 나온다." 인가요?
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회원작성글 p....  (2019-04-10 10:23)
2
글타래에 구경꾼님의 글에 명시되어 있으니 좀 읽으시죠?
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회원작성글 -_-;  (2019-04-10 11:37)
3
다 읽었고요. 확인 차원입니다. 구경꾼님도 아닌데 답변을 하셨으므로 묻습니다. P님은 구경꾼님이 여성차별이란건 없다고 생각한다고 생각하십니까?
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회원작성글 NP  (2019-04-10 13:05)
4
피해의식 쩌네요. 여성이라서 떨어지셨다고 믿겠지만, 실력이 부족했던 겁니다.

학과입장에서 남자라고 능력 떨어지는데, 여자대신 뽑을 이유가 없어요.

이거원 마트에 여성전용주차장 만들더니, 교수에 여성쿼터 만들고, 노벨상도 여성쿼터 달라고 하겠네요.

선진국에 없는게, 우리나라에는 왜 이리 쓸데 없는 것들이 생기는건지...

미국여자들이 보고 웃습니다.
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회원작성글 p....  (2019-04-10 18:56)
5
워딩 똑바로 하세요. 확인차원이 아니라, 원하는데로 프레임을 짜고 싶으신 거겠죠. "여성차별은 없다"와 "교수임용 과정에서 여성차별이 존재한다는 근거는 없다"는 완전 다른 의미입니다. 구경꾼님이 여성차별이 없다고 생각하는지는 모르겠고, 관심도 없지만, 구경꾼님은 교수임용 과정에서 여성차별이 존재한다라는 주장에 근거가 없다라고 생각하고 거기에는 저 역시 동의하는 바입니다.
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회원작성글 -_-;  (2019-04-10 21:41)
6
그러니까요.. 통계를 더 기다려야한다고 생각하냐고도 원 질문에 있잖아요? 더 붙여야겠네요? 더 기다리고 자시고 할 것도 없이 오래전 입학률 통계와 지금 여교수 통계만으로도 충분하니 그저 근거가 없다고 생각하시나요?
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회원작성글 NP  (2019-04-10 22:59)
7
/ -_-;

여성차별에 대한 통계는 어떻게 집계하나요?

남성교수가 많으면, 여성차별이 있다는 통계인가요?

초등여교사가 많으면, 남성차별이 있다는 근거로 쓰일 수가 있나요?

저기... 정말로 제대로 훈련받은 과학자 맞나요?
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회원작성글 -_-;  (2019-04-10 23:21)
8
NP님의 의견은 "그런건 애초에 통계적으로 논하기가 불가능하다"입니까? 통계얘기를 하는건 문성실님의 글에 대한 구경꾼님의 글에서 시작되서 하는 얘기니까 p님 말씀대로 읽고 오시면 되겠고요. 여성차별이라는 용어 자체가 맞지 않는다고 생각하신다면 "과학자 사회에서 성별에 따른 다양성이 교수라는 직군에 잘 반영되고 있는지"에 대한 통계는 가능하다고 생각하십니까?
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회원작성글 NP  (2019-04-11 00:10)
9
/ -_-;

말돌리지 말고 님이 이야기하는 근거를 가져오세요.

임용에서 여성이 피해보고 있다는 근거요. 저도 임용에 계속적으로 참여하고 있지만, 그런거 없습니다.

그냥 님의 상상속에 있는 피해의식이에요.

그리고 professional society에서 다양성이 가장 높은 가치의 선정 기준인가요? 그렇다고 생각하면 님은 아마츄어에요.
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회원작성글 -_-;  (2019-04-11 00:42)
10
단도 직입적으로 물었는데 그게 말을 돌리는 것처럼 보이나요?

뭐 물으셨으니까 저는 답하죠.. 에이 설마 .. 저라고 그게 "절대가치"고 가장 높다고 생각하겠어요? professional society에서도 다양성은 중요한 가치 중에 하나라고는 생각하죠.
다른 분들 중에는 "절대 안중요하다" 라고 생각하는 분들이 적어도 이 게시판에는 꽤 계시더군요.
근데 왜 자꾸 남을 깎아 내리지 못해서 안달인가요? 네 저 다양성분야 아마추어 맞습니다. ㅋㅋ

저는 덕보고 살았는데 왜 피해의식.. -_-;
나중에 제 개인적인 에세이하나 써서 올릴께요.. 덕보고 산 것에 대한...
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회원작성글 -_-;  (2019-04-11 00:50)
11
그리고 NP님.

적어도 요즘 교수임용과정에 불이익 없다라는 말은 사실일 수도 있다라고 생각합니다. 제가 제 개인적인 경험에 비추어 생각하듯 님께서도 님이 임용심사에 참여해본 과정을 통해서 생각하실테니 적어도 님의 경험은 사실이라고 인정할 수 있습니다. 하지만 제 경험이 작은 예이듯, 님의 경험도 고작해야 몇변의 경험이고 대표성은 없겠지요? 물론 제 경험으로도 (다른나라이지만) 적어도 저는 임용심사에 성별이 크게 작용하지 않았습니다. 그렇지만 그렇다고 해도 아래 질문은 유효하죠?

"과학자 사회에서 성별에 따른 다양성이 교수라는 직군에 잘 반영되고 있는지"에 대한 통계는 가능하다고 생각하십니까?

자꾸 묻기만 하니 괴로운 분들이 있는 듯 한데 제 목적은 만약에 현상이 있고 그것이 문제가 된다면 그 문제의식을 공유하자는데 있습니다. 미리 공부해서 글을 쓰신 분들이 있으니 그 분들께 묻는 것이고요.
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회원작성글 NP  (2019-04-11 01:05)
12
두가지 이슈가 있네요.

1. 양비론으론 아무런 진전이 생기지 않습니다. 나도 개인적인 의견이고 너도 개인적인 의견 아니냐? 이건 토론에 의미를 반감시키는 문장이죠. 적어도 대한민국의 어느 수준 이상의 대학에선, 신규임용자의 성별이 아니라 업적이 학과에 더 중요합니다.

2. 다양성이 잘 반영되고 있느냐?
통계 낼수 있겠죠. 학부, 지역, 연령, 성별... 많은 요소에 대해서 낼수 있겠죠.
그러나 그 요소들이 임용에 있어서 현재의 평가 항목들 보다 더 중요하냐? 그부분을 고려해야 하는게 당연하죠.
박사과정 수백명중 한명이 되는 교수자리는 다른 요건들 보다는, 교수가 수행해야하는 업무를 잘 수행할 수 있느냐가 첫번째 고려 대상이어야 한다고 생각합니다. 다양성은 왜 중요한지 모르겠어요. 차별만 없으면 되자나요? 기회의 평등만 있으면 되지, 결과의 평등은 역차별이라고 생각합니다.

근데 그거 아세요?

지금 한 이야기는 많은 교수들, 교수지원자들이 일관되게 하는 이야기입니다.

그 원칙들이 지켜진다면 여성이 90프로던, 남성이 0%로던 개의치 않습니다.

그런데 님은 다양성이니 피해니 어쩌고 하면서, 여성을 넣어야한다 라고만 이야기를 하죠. 논리가 배제된, 근거없는 당위를 주장하고 있죠. 근데 알아요 그게 전략인거. 어차피 녹음기 같이 한이야기 또하고 또하고 하면서 쿼터만 요구할거란거. 하지만 정치인도 아니고, 훈련받은 과학자라면 그게 부끄러운줄 알아야 한다고 생각합니다.
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회원작성글 -_-;  (2019-04-11 23:19)
13
어차피 인정 안되는 개인 사례를 접고 대표성을 가지는 토론을 해보자는 겁니다. 동의하시나요? 교수자리에 다양성이 왜 중요한지 모르겠다는게 NP님이 절대 이해 못하는 지점으로 보이는데 맞습니까? 당위인 것처럼 주장되는데도 거부감이 있으시고요. 기본적으로 차별이 없어야된다는데는 동의하시고요.

이게 과학적 문제인지 문화윤리적 문제인지 부터 짚고 넘어가야겠네요? 뭐라고 생각하시나요? 프레임짜기라고 생각되시면 예로 드린 두개 말고 본인의 의견을 개진하셔도 되요.

왜 묻기만 하냐고 하시면 소크라테스의 문답법이라고 하고 싶지만.... 제가 원하는 토론의 방향을 말하자면 제 생각으로는 꽤나 긴 역사를 가진, 일정 부분은 데이타와 실험으로 뒷받침 될 수 있는 문화 윤리적 문제라고 봅니다. 이 얘기는 윤리적으로 당위라고 규정되는 가치가 존재할 수 있다는 겁니다. 또한 다른 문화권엔 다른 가치가 있을 수도 있습니다. 이 부분에 동의 하시나요? 동의하시면 그 당위가 무엇인지부터 얘기해보도록하죠. 서로 생각이 다를테니...아시겠지만 저도 공부하는 아마추어고요. 그 부분은 과히 거의 모든 브릭분들이 다르지 않겠죠.
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구글회원 작성글 정우*  (2019-04-11 23:25)
14
-_-; //

다양성보다 기회의 평등이 중요하다고 댓글에 뻔히 보이는데 너무 본인 입맛에 맞게 몰아가시는거 아닌가요? 어떻게 그렇게 극단적으로 글을 읽을수 있죠?

그리고 다양성 다양성 하시는데 지금 교수 사회는 다양성이 0인가요?
연령, 배경, 출신지, 전공 등등.. 여성과 남성이라는 카테고리에서 다양성이 없다손 치더라도.. 모든 요건의 다양성을 만족시켜야 한다고 생각한다면 한국인이 절대다수인 환경에 대해서는 불편하지 않으신가요?
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회원작성글 NP  (2019-04-11 23:30)
15
공깃돌 색깔별로 모아놓는 것도 아니고, 업적평가를 통해 뽑는자리에.....

게다가 박사학위자들 100명중에 한명이 그 기회를 가질까 말까 하는 자리에...

뭔가 쿼터제를 통해서 정당한 경쟁을 벗어나 들어오는 사람이 있다는 것에 대해서...

많은 사람이 공감을 못하고 있는데, -_-; 님같은 사람은 그걸 당위라고 주장을 하고 있는거죠..

누가 줬나요? 그 당위???

어차피 우기기만 할꺼라는거 알아서 이젠 님하고 이야기 그만 할랍니다.

조선일보 3시간씩 보시는 어르신들도 나름대로의 논리는 있던데...

이 대화는 논리도 재미도 교훈도 없어요.
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회원작성글 -_-;  (2019-04-12 00:02)
16
정우님//NP님이 그렇다고 하는걸 그런가보다하고 인정하는게 토론이 아니잖아요? 인정하지 못하는 부분을 발굴하고 그 부분에서 토론을 시작하자는 겁니다. 왜 적극적 조치가 필요한지까지 한번에 가려면 너무 멀어요. 심지어 한국법에서는 적극적 조치로 인한 차별은 위법도 아니라고 규정되어 있다고 하네요.. 놀랍죠? 저도 놀라서 법학 논문까지 보네요? 너무 멀어요.. 한번에 가기에.. NP님은 전혀 듣고 싶은 생각도 관심없는 듯하고 정우님은 시간을 들여서 같이 자료 찾아가며 다른 분들이 읽으면 현상파악이 될만한 논의를 하실 의향이 있습니까? 저도 한가하지 않아요. 하다가 제풀에 지쳐 떨어져 나갈 수도 있어요.
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구글회원 작성글 정우*  (2019-04-13 03:17)
17
교수자리에 다양성이 왜 중요한지 모르겠다는게 NP님이 절대 이해 못하는 지점으로 보이는데 맞습니까?

라는 말에 대해서 쓴겁니다. 그걸 절대 이해하지 못한 글로 절대 보이지 않아서 쓴거죠. 제 댓글에 대한 반응도 그렇고 -_- 님이 여러 글에 다신 많은 댓글을 보면 글의 일부만 따서 본인 입맛에 맞게 해석하고는 이것저것 그럴듯한 표현들을 덧붙여서 다른쪽으로 계속 끌고가는 모습이 보이는데 본인의 태도를 한번쯤 생각해볼 필요가 있지않을까 싶네요.
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