[DEBUG-WINDOW 처리영역 보기]
즐겨찾기  |  뉴스레터  |  오늘의 정보 회원가입   로그인
BRIC홈 커뮤니티
시스템점검 12월 13일 오후 10시
스폰서배너광고 안내  배너1 배너2 배너3 배너4
전체보기 학회룸쉐어 Sci카페 SciON(설문조사) BioHelp
조회 3093  인쇄하기 주소복사 트위터 공유 페이스북 공유 
[오피니언] 학문으로써의 한의학의 가장 큰 문제?
회의주의자
  (2017-06-01 21:21)
 
바로 한의학 그 자체입니다.


1. 임상적 근거

한의학에 대한 회의적인 의견을 나타낼 때 가장 유효한 근거가 되는 것은 임상적인 데이터이겠지요.

현재까지 침, 뜸, 부항, 한약, 추나 등 한의학에서 내세우는 치료법 중에서 그 유효성이 백프로에 가깝게(부정하는 것이 이상하게 보일 정도로)확실하게 증명된 것이 단 한 가지도 없습니다.

각국 가이드라인이나 리뷰 논문, 메타분석을 보면 그나마 <가능성>을 나타내는 분야가 만성통증, 편두통에서의 침술과 항암제로 인한 구토 증상을 완화하는 것 정도입니다. 그나마도 플라시보 효과일 가능성이 높다 판단되어 최근 영국에서는 더 이상 만성통증에도 침술을 권장하지 않습니다.

이외 몇 가지 질병에서 보조적인 요법의 하나로 권고안 등에 언급이 되는 경우가 있으나 이런 경우를 감지덕지하며 대대적으로 홍보하는 것이 정도가 바로 한의학의 현 주소입니다.

아직 연구가 부족해서 그렇다고 말할 수도 있겠지만, 아직까지 학문 전체에서 단 한 가지도 증명을 못하는 것이 극도의 불운 때문인지 학문 자체의 문제 때문인지는 한 번 생각해볼 필요가 있습니다.


2, 기전을 밝힌 논문?

그런데 임상적으로 효과가 증명된 분야는 없다시피 함에도 불구하고 참 재미있게도 한의학의 효과를 동물 모델에서 증명하거나 기전을 "밝힌" 논문들이 꽤 있습니다.

참 재미있는 노릇이지요.

사실 현대의학에서도 어떠한 기전을 바탕으로 디자인한 약물이 초기 임상시험이나 동물 모델에서는 효과를 보이는 듯하나 실제로 임상시험을 통과하지 못하는 경우가 수두룩하기 때문에, 이와 같은 맥락에서 이해를 할 수는 있겠습니다.

하지만 바이오나 제약분야의 연구자분들은 홍보할 때 아무리 과장을 하더라도 위와 같은 연구의 한계를 인지하고 있는 반면에 한의학계에서는 그런 인상을 받기 어렵습니다.

알츠하이머 병의 원인에 대한 아밀로이드 가설이라는 것이 있습니다. 굉장히 오래된 가설이고 이를 '증명'한 NCS급 논문만 수백, 수천편이 될 이 가설조차 치료제 개발이라는 궁극적인 목표에서 계속된 실패가 나타나 학계에서 회의론이 고개를 들고 있습니다.

아무리 잘 빠진 기전 논문, 성분 분석 관련 논문이라도 임상시험으로 최종적으로 결론지어지기 전에는 미완일 뿐입니다. 그리고 아직까지 임상시험으로 확실하게 증명되어 전세계적으로 확고히 인정받는 한방 요법은 없습니다. 그런데 어찌 기전 논문들은 그리도 많은지 

게다가 한방 요법의 기전을 밝혔다는 논문 중 다수가 그렇게 높은 평가를 받지 못하는 저널들에 출판됩니다. 포탈 사이트에서 한의학의 원리를 규명했다는 뉴스 기사를 보고 그들이 대부분 어떤 저널에 게재되었는지를 확인해보면 참 재미있습니다.


3. 그리고

한 가지 더욱 재미있는 점이 있습니다.

중국에서 출판되는 역사나 한방 논문의 신뢰도가 높지 않다는건 암암리에 알려진 사실입니다.

하지만 그렇게 대놓고 주장하기는 어렵기 때문에 잘 정리된 관련 학술자료는 제가 알기로 단 두 가지입니다.

그 중 하나에 따르면, 한, 중, 일에서 출판되는 모든 임상시험 논문들이 긍정적인 결론을 내었으며, 
다른 하나에 따르면 중국에서 시행된 약 천 건의 임상시험 중 두 건을 제외한 모든 연구가 긍정적이었다고 합니다.

실제로 제가 직접 pubmed에서 한국을 affiliation으로 하는 수십 건의 논문을 임의로 살펴보았을 때 단 한 건의 부정적인 임상시험 논문조차 발견하지 못하였습니다. 

이에 대해 굳이 개인적인 해석을 덧붙이지는 않겠습니다.


4. 상식적으로

위의 전문적인 내용들을 배제하고서라도 전통요법이 효과가 있을 가능성은 대단히 낮습니다.

과학계에 종사하는 분들은 다 아시겠지만 어떠한 현상을 명확히 이해하기 가장 손쉬운 방법은 관련 변수들을 최대한 줄이는 것입니다. 이 때문에 컨트롤 실험이라는 것을 하고 실험 설계를 하는 것이지요.

인체와 세상에 대해 많은 것이 알려져 많은 '변수'들을 고려에서 제외해도 될 현대에도 어떤 새로운 병의 원인을 찾아내는 것은 쉽지 않습니다.

하지만 옛날 사람들은 그렇지 않았습니다. 누가 아프면 특정 영양소가 부족했는지, 머리를 북쪽으로 하고 자서 그런 것인지, 死기가 든 것인지조차 고려해야 할 변수에 들어갑니다. 우리가 과거로 돌아가, 다리가 썩어들어가는 환자에게, 평소에 통곡물과 양질의 단백질을 먹으며 적당한 운동을 하면서 혈당관리를 하지 않았기 때문에 그렇다고 이야기하면 누가 믿겠습니까? 옛 사람들은 병의 원인을 파악하고 그 대책을 마련할정도의 지식이 존재하지 않았고 그걸 경험으로 해결하기에는 세상에 대한 무지로 인해 원인과 결과에 대한 수많은 해석이 존재할 수밖에 없었고, 그 중 바른 답을 찾아내기에는 거의 불가능했습니다.

이는 전세계 모든 문화와 국가에서 공통적이며, 우리나라 한의학만 예외였을 것이라고 생각할 근거는 없습니다.


5. 마지막으로 

위와 같은 변수를 최대한으로 줄일 수 있는 것이 바로 즉각적인 효과입니다.
급성질환 같은 경우에는 상상할 수 있는 변수가 상당히 줄어들어 원인-결과가 상대적으로 뚜렷하기 때문에 옛 사람들도 어떠한 치료법이 유효한지 아닌지를 알기 쉬웠을 것으로 생각할 수 있습니다.

허나 참 아이러니하게도 현대한의학의 주력 분야는 급성질환이 아니라 만성질환입니다.
반대로 말하면 어떠한 치료법이 유효한지 아닌지를 알기 어려운 질환만을 담당하고 있습니다.

이에 대한 개인적인 해석은 남기지 않은 채 글을 마무리하겠습니다.

글을 정리하자면,

@ 한의학의 효능이 명확하게 증명된 임상 분야는 없다시피하다.
@ 그럼에도 불구하고 기전 논문이 나오는 것이 참 신기하다.
@ 더 신기한 점은 동아시아에서 출판되는 한의학 논문은 대부분 (if not all) 긍정적이라는 것이다.
@ 옛 사람들은 수많은 유효한 치료법을 제시할 수 있을정도의 능력이 없었다.
@ 그나마 가능하다면 원인-결과가 명확한 급성질환에 대한 것일텐데, 신기하게도 한의학은 만성질환(= 원인-결과가 보다 불명확한 것)을 주력으로 다룬다.




















태그  #과학   #한의학
이슈추천  9
신고하기
목록 글쓰기
  댓글 30  
회원작성글 동맥경화  (2017-06-02 05:26)
문제는 너무 많지요.
한의원가면 10에 9의 한의사가 가장 먼저하는게 진맥이죠.
진맥... 다시말해 동맥의 박동을 봅니다.
동맥의 박동이 무슨 모스부호도 아니고 진맥으로 병을 진단하기 시작합니다.
과거에 심장박동에 대해 모를때 막연히 기의 흐름정도로 착각해서 하시 시작한 일이 지금까지 와버렸고 이미 되돌릴 수 없는 지경에 도달했죠.
그 다음 침을 놓지요.
이 보다 신기한 일이 있을까요? 뽀죡한 바늘을 피부에 찌르니 질병이 완화된답니다.
원리가 뭘까요. 피부속에 뭐가 있길래 그냥 찌르는걸로 질병이 치료될까요.
이것도 이미 되돌릴 수 없지요. 과학적으로 변화가 있는지 없는지 측정하는건 임상병리학자에게 부탁하면 간단히 될일을 몇십년이 지나도 검증을 안해요.
검증이 들어가면 구라가 들통나니 할 수가 없지요..ㅎㅎ
요즘같은 첨단시대에 효과가 있고 없고를 판단하는게 못하는게 아니라 안하는거라고 볼 수 밖에 없네요.
모든 치료행위가 끝나면 한약을 지어줍니다.
이게 키 포인트이죠. 돈벌려면 꼭 한약을 팔아야해요.
한약을 그냥 봉투에 담아다 주는데, 안에 뭐가 들었는지 환자는 알 수가 없어요.
그냥 배즙인지 감초달인 물인지 알 길이 없어요.
그래서 한약에 스테로이드를 첨가합니다. 환자는 그것도 모르고 통증이 없어졌다고 좋아하구요.
한의학에 대해 항상 논란 거리가 나오는게, 그들 입장에서도 어쩔수가 없어요.
논란을 잠재우기 위해 뭐라도 검증하려고하면 할수록 문제만 들어날테니깐요.
힘들게 한의대갔는데 포기하고 다른일 찾을 수 는 없자나요..
뭐 그 심정들은 이해가 갑니다만, 환자를 속이는 행위들을 계속 방치해도 될런지는 모르겠네요.
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
회원작성글 bio  (2017-06-03 06:16)
바이오로 박사까지 받고 이것으로 밥 벌어 먹는 마당에 이런 이야기를 하는것이 좀 조심스럽지만..
고3때...정말 두통이 너무 심해서 한 동안 고생했는데..별 병원을 다 다녀 보았지만..차도가 없었습니다..어찌 어찌해서 안과검진까지 받았는데 안경에 문제가 있다며..괜한 안경만 새로 만들어지요..ㅋㅋ 거진 한달을 고생했는데...한의원에 가서 침 일주일 동안 맞고 한약 먹은 후에 감쪽같이 사라진 경험을 한 저에겐...한의학이 100% 구라다라고 말하기는 좀 어려울거 같습니다...
한의학도 그 나름대로의 우리가 "모르는" 과학적 작동방식이 있지 않을까 조심스레 생각해 봅니다..
물론 환자를 속이는 저질스런 한의사도 있겠지만..그렇지 않은 분들도 많이 계시리라 생각됩니다..
참고로 양의학을 전공한 제 부라더는 한의학 신뢰하지 않습니다...ㅋㅋ
혹시 동맥경화님도 양의학 전공자 이신가요??? ^^
  신고하기
지나가다  (2017-06-02 09:48)
소싯적에 침맞고 한약 먹은 경험이 있어 부끄럽긴 하지만, 논의할 가치가 있는지요..
댓글리플
  
  신고하기
회원작성글 그나마  (2017-06-02 10:07)
전 비염, 편도선염으로 고생을 많이 했는데(특히 편도선염), 한약 두어 번 먹고는 많이 좋아졌어요. 특히 편도선염으로 고생하는 일이 거의 없게 됐구요.
일반 병원에서는 비염 수술을 권유받기도 했고, 편도선염은 대학병원 갔을 때도 너무 자주 앓고 있으니까 수술을 하는게 어떻겠냐는 말씀을 들었습니다.
그런데, 한약 두 번 먹고 일반인 수준으로 좋아져서 한약에 대한 이미지도 개인적으로 참 좋아졌습니다.

그리고, 최근 한의계에 괜찮은 논문이 하나 나왔더군요.
BRAIN 저널에 손목 터널 증후군에 대해서 침의 효과를 뇌 영상으로 검증한 논문이 실렸습니다.
"Rewiring the primary somatosensory cortex in carpal tunnel syndrome with acupuncture" (PMID: 28334999)

또 그 이전에는 ALLERGY 저널에 알레르기성 비염에 대한 침 효과에 대해서 임상실험이 있었구요. 나름 임상실험 디자인이 잘 된 것 같고, 침이 효과가 꽤 있어보입니다.
"A multicenter, randomized, controlled trial testing the effects of acupuncture on allergic rhinitis" (PMID: 23253122)

물론 한의학의 많은 부분이 너무 옛날 얘기에 많이 의존하지만, 일부에서는 괜찮은 결과가 조금씩 나온다는 생각이 듭니다.
어떻게 생각하시나요?
댓글리플
  
  신고하기
ㅇㅇ  (2017-06-02 10:18)
저도 동감은 가지만, 효과가 없다고 주장하긴 힘들다고 봅니다.
효과가 있을 수도 없을 수도 있는 것이겠지요. 사실상 약초를 다린 물을 마신다고해도... 현대의학과 과학에서 재현성을 보려면 사실상 거기에 함유된 모든 성분을 정량해서 비교시험을 해야겠지요. 하지만 현실적으로 불가능하지요. 그럼에도 한의사들이 돈을 잘 버는 이유가 분명 효과를 본 사람들이 있습니다. 플라시보가 아닌 진짜 효과 말이죠.
분명 특정 질병에 좋은 음식들이 있고, 그 이유는 음식속에 어떤 특정 물질과 성질이 있어서 일테구요. 약초는 그런 특정 성분들이 좀더 함유가 되있겠지요.
진맥에 대해서는 저도 의아하긴 합니다만, 기본적으로 몸이 약한 상태인지 건강한 상태인지 구분은 갑니다... 심장이 튼튼하고 건강할 수록 심박동수가 적어지는 것 처럼 말이죠. 물론 이게 과학적으로 믿을만 하냐 물으면 믿을만 하진 않다는 입장입니다. 하지만 제가 믿지 않는다고해서 그게 거짓이라는 이야기는 아니기에 거짓이라기보단 알 수 없다가 정답이라고 생각되네요.

제가 뭐 한의사라서 약간의 옹호적일 수 있는 발언을 하는 것은 아닙니다. 저는 의약품 QC팀에 있습니다. 한의학은 아직 검증하기에는 과학기술이나 비용적인 것이 문제가 된다고 봅니다.
약초에 들어있는 모든 성분과 침을 놓았을 때 신경과 근육에 들어가는 자극 등을 구체적으로 변수를 제어하며 실험하기가 현실적으로 불가능하다고 보구요. 그럴러면 막대한 자금으로 지금까지 개발된 의약품보다 더 큰 프로젝트가 되어야하는데... 역시 불가능하지요.
댓글리플
  
  신고하기
...  (2017-06-02 10:30)
한국보건사회연구원이 조사를 해서 2012년 9월에 발표한 한방의료 신뢰수준 조사 결과가 있는데, 매우 신뢰함이 13.9%, 신뢰함이 62.6%, 보통이 22.8%, 신뢰하지 않음이 0.5%라고 나왔다고 합니다.
조사 결과는 한방 의료의 신뢰성에 대해서, 전체 인구 중에 대체로 0.5% 정도에 속하는 사람들은 적어도 76.5% 정도(매우 신뢰함, 신뢰함)에 속하는 사람이 내리는 판단과 다른 판단을 내릴 가능성이 있다는 것을 말하고 있습니다.

또 다른 자료인 한의원 이용 관련 통계를 보면, 외래 신료를 위해 한의원을 방문하는 질병 중에서 가장 비중이 높은 것이 근골격계 질환(요통, 근육부상, 발목 삠, 관절염 등)으로 나타나고 있습니다.
허리가 좋지 않아서 한의원을 자주 다니고, 한의원에서 치료할 수 없는 근골격계 질환의 경우에는 정형외과를 이용한 적도 있어서 양쪽 모두에 대해 경험이 많은 입장에서 보면, 이러한 통계 자료에도 불구하고, 근골격계 진환이라고 해서 한의원이 다 잘 치료하는 것은 아니고, 정형외과에서 치료를 잘 하는 분야도 분명히 있는 것 같습니다.
예를 들면, 골절 등이 의심되어서 X-Ray를 찍어야 하고, 정확한 원인 파악에 근거해서 치료를 해야 하는 경우에는 정형외과에서 물리치료를 받는 게 낫습니다.
하지만, 근육이 뭉친 경우처럼 손으로 눌러만 봐도 쉽게 알 수 있는 증상에 대해서 까지 X-ray를 찍는 건 개인 건강의 측면에서도 좋을 게 없습니다. 한의학 회의론자들은 단순한 근육통에도 X-ray를 듬뿍 피폭 받으면 행복할지 모르겠지만, 그런 경우에는 한의원에서 치료를 받는 게 X-ray 피폭을 받지 않아서 더 안전한 것 같고, 물리 치료를 받는 경우보다 더 빨리 완치되는 경우가 많은 것 같습니다.
물리치료는 얕은 곳을 주로 자극하는 방식인데 비해서, 한의원의 침을 이용한 치료는 근육 깊숙한 곳까지 자극을 주기 때문에, 한의원의 침 치료가 보다 근본적으로 원인을 제거해서 완치를 돕는다고 볼 수도 있을 겁니다.

왜 이런 이야기를 하냐하면, 지구편평주의자가 생각나기 때문입니다. 지구가 공처럼 둥근 모양이 아니라 편평하고 바다에서 멀리 나가면 지옥으로 떨어진다는 걸 믿는 사람들은 수백년 동안 정립된 물리학과 천문학의 학문적인 지식 그리고 숱한 인공위성 사진을 통원해서 아무리 설명을 해도 자신이 우물안 개구리라는 걸 이해하지 못합니다.
한의원을 신뢰하지 않는 0.5%의 사람들은 아마도 평생 한의원을 한 번도 이용하지 않았거나 한의원을 이용하면서 엉청난 불신을 갖게 된 계기가 있는 사람들일 것이라고 생각합니다.
쉽게 설명하면, 한의원을 신뢰하지 않는 0,5%의 사람들은 나머지 99.5%의 사람들이 보는 세계를 이해하지 못하는 겁니다. 두 분류는 그냥 다른 세상에 살고 있는 겁니다. 자신이 우물안 개구리라는 걸 알지 못하고.

우물안 개구리한테는 우물안에서 보는 게 진실인 것이고, 그 자체로서 문제는 없습니다. 우물안에서 보는 세상을 정확하게 이해하고 있으니까요.
그런데 우물밖에 있는 사람들이 보기에는 "우물안에서 보는 세상만이 진실"이라고 하기에는 우물안 개구리의 사고에서 모자란 게 너무 많은 겁니다. 그런 상황에서 우물밖의 사람들은 우물안 개구리를 보면, "그런 경우도 있구나"하고 그냥 지나치는 게 좋을 것 같습니다.
댓글리플
  
  신고하기
  (2017-06-02 10:54)
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
위에 댓글들 보세요.
글쓴이님이나 동맥경화님이 쓴 댓글 읽고나 쓰는건지...
역시나 포인트를 전혀 이해를 못시하네요들.

사람을 다루는 학문이 고작 "효과가 없다고 단정짓긴 힘들지 않냐"라고 강변하는게 최선이라니...
그 근거도 통계적 유의성이 아닌, 효과를 본 사람이 존재한다 라는것 만으로.
천X식품 통마늘진액이랑 다를게 뭡니까...
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
ㅇㅇ  (2017-06-02 13:23)
포인트를 전혀 이해 못한건 님 같네요. 과학적인 입증이 없다고 그게 효과가 없다거나 존재하지 않는다는 섣부른 판단은 금물이란 이야깁니다.
한의학이란 부분에 대해 저도 지인 사례를 통해서 경험한 적이 있고( 골절인데 발목 삔거라면서 침놔주고.. 계속 아파서 병원가서 엑스레이 찍어보니 완벽하게 골절)
한의학에 대해서 현대의학처럼 과학적 입증을 통한 신뢰도 향상이 필요하다고 생각 합니다만, 현재 기술로 그 입증이 어렵다는 겁니다.. 어거지로 할려면야 할 수 있지만, 오히려 현대의학보다 더 많은 변수를 통제해야하기 때문에 어렵다는거죠. 그걸 유사과학 비스므리한 사이비로 치부하기엔 무리라는겁니다. 분명 효과가 있기에 그걸 제도적으로 보완해야하고 또는 어느정도 납득 가능한 실험법과 연구가 마련되어야 한다는 것이구요.
그래야지 한의학도 어느정도 신뢰성을 가지고 세계적으로 미개척 시장을 나아갈 수 있다는 것이죠.
  신고하기
댓글리플
  (2017-06-02 16:11)
예.. 말씀하신 부분 이해하는데요,
신뢰도가 비약적으로 향상되기 전까지 한의학을 사람을 다루는 의학이라 부를수 있습니까?
천X식품 통마늘진액 먹고 효과를 본사람이 있다고 하니 일단 의약품으로 분류할까요?

효과가 있는지 없는지, 있을지 없을지, 부작용 대비 효과가 얼마나 클지조차 모르는 상황에
교통사고나서 한약 지어먹는게 자동차 보험적용 되는거 하며, 보건소에 한의사를 의무적으로 배치하도록 하는 정책 등 한의학을 정식 의학과 동등하게 대우하는 현실이 말이 되느냐 말입니다.

한의학은 미국에서의 중의학의 지위와 같이 대체의학으로 인정하고 효과가 충분히 입증이 되는 시점에 주류의학으로 채택해도 늦지 않을듯 싶은데요.

입증이 어려운건 이해하겠는데, 설령 그게 어렵다고 효과가 있다고 가정하면 안되지요.
제가 보기엔 흔히 사이비 종교에서 자기들 신이 존재하지만 입증이 복잡하니까 없다고 섣부른 판단을 하면 안된다 라고 주장하는것과 다를게 없어보입니다.
  신고하기
회원작성글 강시  (2017-06-02 20:30)
예전에 서양의학에도 사혈요법이란게 있었죠.
정신병을 치료하기 위해 대뇌를 제거하는 수술도 시행됬던 적이 있었죠.
그러나 점차 서양의학은 발전하면서 이런 요법은 퇴화했고 근거중심의 의학으로 진화하여 지금의 체계화된 서양의학이 됬습니다.

제가 하고자 하는 말은 지금의 서양의학도 처음에는 많은 시행착오와 검증되지 않은 방법들이 난무했었으나 그걸 체계화시키는데 성공했다는 말입니다.

지금의 한의학도 비슷한 생각을 해볼수 있지 않을까요?
한의학이 쓰레기라던가 미신이라던가 그런게 아니라 아주 오래된 방법론인데 단지 체계화에 실패한, 또는 아직 체계화되지 않은 분야라고 말하고 싶은겁니다.
침술과 뜸은 한의학의 중심이라고 말하죠.
그러나 이런 침과 뜸도 개인의 기량이나 경험이 다르고 체계적이지 못할 뿐 전혀 의미없는 것은 아니라는 겁니다.
발목이 삐었을때 병원에거사 찜질하는 것보다 침을 맞는것이 훨씬, 아주 훨씬 더 효과가 빨랐던 기억을 가진 사람들이 많을겁니다.
스승과 제자간에 도제로 내려오는 비밀주의나 신비주의 또는 과장된 효능선전 등이 문제이긴 하나 그것을 체계화시킬 경우 한의학이 우리에게 어떤 모습으로 다가올지는 아무도 모릅니다.
분명 양의학이 들어오기 전 한반도에는 한의사가 왕의 병을 다스리곤 했습니다.
물론 시행착오도 있었고 수은을 약으로 사용하기도 했었고... 여러가지 부작용도 있었으나 그것은 오래전 양의학의 사혈요법과 같은 시행착오와 다를게 없습니다.

이런 문제들의 해결이나 체계화는 한의학계의 노력이 필수이기는 하나 그것이 안된다하여 한의학은 쓰레기 라는 과장된 표현은 어쩐지 과한것 같다는 느낌이 드는군요.
댓글리플
  
  신고하기
halfsay  (2017-06-02 20:35)
우리가 하는 과학적이라는 것이 과연 완벽한가요!
현재의 기술로 입증을 못한다고 해서 비과학으로 매도하는 것은 아니라고 봅니다.
나중에 한의학이 과학으로 입증된다면 그때 사과하는 것으로 이런 글을 쓴 부끄러움이 해소될까요?
이런 류의 글을 쓸 때는 정말 조심 조심 해야 한다고 생각합니다.
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
nosay  (2017-06-07 09:36)
우리가 하는 과학적이라는 것이 과연 완벽한가요!
현재의 기술로 입증을 못한다고 해서 비과학으로 매도하는 것은 아니라고 봅니다.
나중에 하나님이 과학으로 입증된다면 그때 사과하는 것으로 이런 글을 쓴 부끄러움이 해소될까요?
이런 류의 글을 쓸 때는 정말 조심 조심 해야 한다고 생각합니다.
  신고하기
회원작성글 동맥경화  (2017-06-02 22:40)
누가 누가 완벽하고 아닌지를 따지자는게 아닙니다.
과학이나 의학이 되기위한 최소한의 행위들에 대한걸 말하는거에요.
신학과 과학이 다른점이 무엇인가요?
과학은 완벽한게 없다는거 진리라고 믿는것도 바뀔 수 있다는 전제하에 끊임없이 검증하고 확인하고 비판하고 토론하면서 발전해가가 있습니다.
신학은 그렇지 않고 100년전 1000년전의 믿음으로 검증과 비판없이 쭉 가져갑니다.
한의학은 어떤가요?
한의학에서 말하는 논리는 신학의 그것과 다른게 뭐가 있을까요?
최소한의 검증하는 단계 한의사들끼리도 서로 비판이 필요하고 잘못된건 고쳐가야하는데,
기, 침, 뜸, 진맥, 사상의학... 등등
기존의 의학에서 말하는 검증의 수준에 비하면 한참 못 미칩니다.
누구누구는 효과가 있으니 매도 하지 말라고요?
이게 과학을 하는 사람들이 하는 말입니까??
데이터로 말하세요.. 나는 효과를 봤다 그러니 한의학도 옳다는 주장은 과학자로서 할 수 없는 말이에요.
최소한 관련 논문 링크를 달거나, 학술적인 내용으로 설득하셔야지요.
1000명중에 한명이 효과를 본건지 1000명중에 100명이 효과를 본건지...
효과라는게 무슨 효과인지 정도는 어느정도 인지...
비교대상이 있는지 예로 같은 환자로 침을 맞고 안맞고를 비교해야 정확한 데이터가 됩니다.
이런 단계를 다 건너뛰고 효과가 있다고 말하니 답답합니다. 과학하는 자로서...
그리고 침맞고 괜찮다고 하시 분.
한의원가서 침만 맞습니까? 물리치료도 하자나요..ㅎㅎㅎ
침의 효과인지 물리치료 효과인지 판단이 가능한가요?
침이 효과가 있으면 왜 한의원은 100이면 100다 물리치료기계에 목맬까요.
침의 효과가 1이고 물리치료효과가 10이라면 이래도 침이 효과가 있다고 말할수 있을까요?
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
ㅇㅇ  (2017-06-05 12:01)
저도 바이오전공에 현재 의약품 QC팀에 있습니다.
한의학도 오랜 세월에 걸쳐 나름대로의 검증과 확인등으로 발달된 학문입니다.
약초에 독이 있는지 없는지도 확인해보고, 독이 있어도 약하게만 쓰면 오히려 약제로 효과가 더 좋다던지.. 다 실험적인 방법을 통하여 지금의 한의학이 만들어진겁니다.
물론 그걸 명확하게 증명할 자료는 찾기 어려운 실정이지요. 서양의학처럼 체계화된 방법으로 실험 결과를 남긴 것이 아니니까요.

그리고 침의 경우.. 저는 잠자고 나면 자주 목이 아픕니다. 잘못잔거죠. 담 걸렸다고 하지요.
하루종일 고개를 제대로 못돌립니다. 아파서요. 며칠 지나면 괜찮아지긴 합니다만, 생각보다 오래 가지요. 특별하게 일이 있어서 신체가 원활해야하는 날은 침을 맞습니다. 효과가 상당해요. 통증이 완벽하게는 아니지만, 보통 이틀은 지난 정도의 약한 통증밖에 없습니다. 오로지 침만 맞습니다. 별도의 물리치료는 없구요.
그리고 우리나라에 서양의학이 들어온지 얼마 되지도 않았지요. 그럼 우리 조상들은 의학이란 것 자체가 전혀 없이 살아왔다고 할 수 있을까요? 저는 오히려 님이야 말로 과학적인 것을 따지면서 과학적인 오류를 범하는 언사를 하고 있다는 생각이 드네요.
데이터가 없으니 그것은 진리가 아니다.. 라는 말.. 위험한 발언입니다. 데이터가 없으니 신뢰할 수는 없지만, 그것이 거짓이라는 확신도 없으며, 참이라는 가능성도 존재한다는 이야깁니다.

한의학은 그 데이터 화라는게 생각보다 어렵다고 위에도 말씀드렸죠. 약초를 다려먹는데 그 약초에 포함된 모든 성분을 변수 통제해야합니다. 양약에선 특정 물질만 추출 또는 제조하여 그 약물만 적정 농도로 고정하여 변수를 통제하지만, 약초는 모든 성분을 다 검토하고 각 성분의 단독 효과뿐만 아니라 성분끼리의 상호작용도 고려해야하고.. 지역마다 같은 종이라도 성분 함량이 차이가 나는 것을 논문에서 인정할 정도로 실험하기는 사실상 너무 어렵죠.
물론 저도 저런 객관적 데이터가 없는한 100% 한의학을 신뢰하지 않습니다만, 어떤 약초가 배탈에 좋고... 이런 것들은 어느정도 믿습니다. 과거부터 실제 효과 본 사람이 너무나도 많거든요. 물론 그 사람들이 일일히 기록되어 데이터화 되지는 않았지만 말이죠.

그리고 마지막에 침의 효과가 1이고, 물리치료효과가 10이라고해도 그 1에 유의적인 차이가 있다면 효과가 있다고 말할 수 있고, 유의적인 차이가 없다면 효과가 없다고 할 수 있겠죠. 단순히 효과가 다른 것보다 적다고 해서 효과를 없다고 이야기하면 안된다는 것은 다른 글들에서 님이 쓰신 댓글을보면 당연히 아실 정도의 지식은 된다고 봅니다.
그럼에도 님 스스로 말하는 것에 오류가 너무 많아서 댓글 남겨드립니다.


그리고 혹시나 또 딴지 거실까봐...위에 말했듯이 앞으로 한의학이 인정 받으려면 객관적 데이터를 수집하고 연구해야할 필요성이 있는 것은 사실입니다. 하지만 사실상 간단하게 객관적인 데이터를 얻으려해도 실험방법이 서양의학보다 더 어렵습니다. (ex. 약초 다린물)
  신고하기
중2병 척살  (2017-06-04 00:07)
처음부터 끝까지 다 틀린 얘기라 어디서부터 손을 대야 할지 모르겠네요. 아니 그냥 아무 내용도 없네요. 이런 글 쓰면, 아무런 '반응'도 못 얻어요. 내용이 없는데 어떻게 내용 있는 댓글이 달립니까? 참고로, 저는 물리학이라고는 일반물리학 한 과목 들은 것 밖에 없는데, 그래서 제가 물리학의 학문적 문제점에 대해 '감히' 얘기해본 적은 없는 것 같습니다. 아무리 '제가 어떤 학문 (인문학이든 과학이든)에 특수한 '개념 하나'에 대한 논란에 대해 전문가가 정리해 놓은 칼럼 같은 걸' 읽어도, 그걸 제가 읽는 순간, 이해했다는 것도 착각이라는 걸 아니까요. 그거 어디서 읽었다고 생각 없이 어디가서 '인터넷에' 리핏하면서 안다고 잘난척하고 똥싸고 다니진 않아요. - 아마 제정신인 사람들은 다 그럴거라 믿습니다.- 아무리 인터넷 상이라도요. 자기가 모르는 것에 대해 얘기할 수 있는 사람은 사실상 없습니다. 그런 제가 "물리학은 이런 문제점이 있는 것 같습니다. string theory 증명 안된 거 전부 다 없애야 합니다. 참 안타깝네요. 극도의 불운입니다' 하면 물리학자 분이 나타나셔서 댓글 달아주실 것 같나요? 물리학자가 그런 거까지 신경써야 하나요? 누가 인터넷에 똥 싸질러 논거 수백만개... 처음부터 하나하나 가르쳐주면서, 이건 아니다 저건 아니다?'

왜 자기 전문 영역은, 자기 랩 랩미팅에 안 들어오거나 논문 수백편 안 읽으면 감도 안온다 생각하면서, 전혀 모르는 분야에 대해 ㄱㅅㄹ 할 용기는 어디서 나오는 거죠? 학부 4년 랩 6-7년 있어도, 같은 학문 내에서, 본인 연구 주제 조금만 벗어나도 자기가 pseudo-scientific drivel 안 할 자신있는 사람 잘 없을 것 같은데.... 그리고, 자기 연구하는 주제의 '제대로 된' 내용이 인터넷 글에 돌아다니는 걸 본적이 있나요? 인터넷 글은 다 쓰레기 잖아요 솔직히. 자기 연구 주제가 제대로 이해되서 인터넷에 돌아다닌다? ㅎㅎ

이게 문제가 인터넷 없을 떄는 안 그랬는데, 이젠 전문가들도 자기 영역 이외에는 끊임없이 인터넷에 있는 '쓰레기 지식'으로 치우다보니까, 내로남불이 심한 것 같네요. 하다 못해 자기가 연구하는 주제는 10년 있어야 좀 안다 할 수 있고, 랩 미팅 때 같은 방 다른 대학원생들도 '잘못 이해하는 것' 보는 거 매일 겪고 아는 일인데.. 다른 영역은 인터넷 한번 쭉 훓으면 아예 '학문 전체'에 대해 본인이 뭔가 좀 안다고 착각하는 분들도 있는 것 같고..필자가 모르는 사람에 대해 '쟤는 저런것 같아' 라고 하면, 주위 사람이 어떻게 얘기하죠? '개소리 하지마. 니가 걔에 대해 아는게 뭔데?'라고 듣죠.

이 글에 도대체 팩트가 뭐죠? 한의학 전체? 논문? 임상시험을 어떻게 디자인하는지, 개념은 아시나요? 임상시험 논문이 없다?' '임상시험 논문이 없는데, 참으로 재미있게도 동물실험 논문은 있다?' 누가보면 임상시험 먼저 들어가고 동물실험 기전 연구는 나중에 하는게 원래 순서인지 착각하겠네요. 중국에서 출판되는 논문의 신뢰도가 떨어진다? '잘 알려진 사실'이라고 하지 마시고, 논문 저널 제목 들고 와서 그 안에 있는 '팩트'하나 들고 와서 문제점 지적하고 얘기하세요. 최근 10년간 어떤 중국 저널은 신뢰도가 상승했고, 어떤 저널이 사라졌죠? 중국어는 읽으시나요? 중국 논문 중에서 어떤 논문에서 어떤 문제가 있나요? 보셨으면 들고 와서 말씀 하세요. 본3 들 중국 논문들 한 학기에 수백편 번역하고 레포트 쓰고 발표하고, 통계 오류 지적하고, 그럼에도 불구하고 여기서 무엇을 얻을 수 있는지? 이런 거 매일 매일 합니다. 완벽한 논문이 어디있나요? 그럼에도 불구하고 논문을 읽고 비판하고 하는 건 그 속에서도 배울게 있고 발전시킬 게 있어서입니다. 그리고, 요즘 핏덩이 20살 학부생들도 토론하고 싸울때 논문 들고 와서 싸워요. 선생님이 생각하시는 인터넷 '똥글' 세상과 실제 세상은 어마어마한 갭이 있습니다.

'극도의 불운'? '잘 빠진 기전 논문?' '아밀로이드라는 가설이 있습니다?' 일단 사용하는 단어들을 보면 1) 처음부터 연구가 뭔지 근처에도 안 가보신 분이시거나 2) 나이가 지긋해져서 세부적인 지식이 머리 속에 다 삭제되신 분 같으신데.. 방구석에서 키보드 잡고 소설쓰지 마시고, 밖에 나가서 바람이나 쐬세요. 일단 말해도 안 통할 것 같으면 아무도 답 안해줘요. 그 이유가 대부분은 '노답'이라서 답을 안해주는 겁니다. 그런데 중2병들은 아무도 답을 안해주면, 본인이 '근본적인 문제'를 지적하고 있어서 아무도 답을 안해준다고 착각하죠. 그렇게 세상과 점점 차단이 되고 중2병은 나날이 심해지고 한의학은 없어져야 할 것 같고, 뭐 법적으로 소원도 해보고 한의학 철퇴 운동도 해보고, 그래서 정신 이상하게 된 분들도 실제로 계시긴 하죠. 개인적으로 많이 안타깝게 생각합니다. 심정적으로 그 상태 '중2병' 상태 자체는 이해는 되는데, (저도 중2병때 중2병을 겪었기 때문에), 나이들어서도 지속되면 치료 받아야 합니다.

저는 지금 한낱 대학원생이지만, 제가 죽을 때까지 한의학에 대한 연구 할 겁니다. 그리고, 질문자님 한의학에 대해 관심 많으신건 알겠는데, 걱정안해주셔도 되요. 정말.. 도움도 하나도 안되요. 그 질문 자체가 그냥 다 ignorance에서 나오는 질문이예요. 인터넷에 돌아다니는 '빅 퀘스천'의 90%는 그야말로, 본인이 무지해서 혼자서 '빅 퀘스천'이라고 착각하는 질문입니다. 그 중에 10%는 실제로 '빅 퀘스천'이 존재하긴 하죠. 그런데 이런 건 아니예요. 그리고, 인격적인 문제와 관련된 건데, 마지막으로 한 가지 부탁드립니다. 질문자가 학부생이라서 정말 학문적으로 관심있어서 예의 차리고 부탁하지 않는 이상에야. 여기 western blot 할 때, 뭐 하나 잘 안되는거 물어보는 것도 '미안해하고' 부탁해서' 물어보는게 인지상정입니다. 다른 글 한번 읽어보세요.

비유를 들어서 말씀드리면, 제가 인터넷에다가, '물리학'은 어떤 학문이죠라고 물어봐도 답변해줄 사람 없습니다. '물리학'의 문제점에 대해 인터넷 쓰레기 지식 모두 긁어보아 논하더라도 답변해 줄 물리학자 한 명도 없습니다. 아니 물리학과 학부생도 없습니다. 제가 인터넷에 돌아다니는 string theory 문제점, quantum physics 문제점 읽고 인터넷에 똥싸고 다닐 수는 있겠지만 (물론, 저는 그렇게 안합니다. 제가 조금이라도 pseudo-scientific drivel 하면 바로 고쳐주고 지적해줄 동료들, 존경스런 친구들이 주위에 많으니까요. 그렇기 때문에 아예 엄두도 못내죠. 아마도 이런 류의 필자들이 이렇게 -나쁜 의미로- '용기 있는 삶'을 살 수 있는 이유가, 주위에 지적해 줄 사람들 자체가 없기 떄문이 아닌가 라고 추정은 하고 있습니다.), 그것과 실제 이론 물리학자들이 생각하는 '그 이론의 문제점'과는 그냥 완전히 다른 세계라는 걸 잘 알고 있습니다. 개인적으로 생각할 때, 한의학 분야가 이런 갭이 제일 심한 분야 중 하나입니다.

세상은 빨리 변하고, 많은 사람들은 '가치 있는 문제'를 풀기 위해 아침부터 저녁까지 열심히 삽니다.본인 인생은 소중하니까요.제가 인터넷에 글 써보는 것 자체가 처음이네요. 전 개인적으로 사회를 싫어하고, 인터넷 뉴스나 세상 소식 자체가 발암물질이라 생각하기 때문에, 연구에 필요한 세부적인 정보 확인하는 것 이외에는 사용하지 않습니다. 하지만, 이런 건 이제 좀 그만 하시라고... 이제 그만하셔도 된다고... 그동안 수고하셨다고 조언드리고 싶네요. 필자 분 인생을 위해서요.
댓글리플
  
  신고하기
글쓴이  (2017-06-04 00:38)
윗 댓글에 답합니다. 제 주장은 마지막 다섯 줄에 정리되어 있고 반박이 불가능할 정도로 내용이 없지 않습니다. 오히려, 자료만 있다면 반론이 매우 간단합니다.

1. 먼저 저는 임상시험 논문이 없다고 하지 않았습니다. 학계에서 널리 인정받는 유효한 치료법이 없다는 것이 저의 주장입니다. 학계에서 어떠한 치료법이 널리 인정받기 위해서는 긍정적인 임상시험 결과가 있는 것이 다가 아닙니다. 임상시험의 질과 양이 뛰어나야 하며 서로 다른 연구에서 그 결과가 재현되어야 합니다. 아직까지 이 검증대로 확고하게 넘은 한방 치료법은 제가 알기로 존재하지 않으며, 위에 서술했다시피 만성통증, 편두통 등에나 "가능성"을 보이고 있다는 평가를 받고 있습니다.

위 주장에 대한 반박은, 한의학의 치료 효과가 확고히 인정되는 치료 분야를 한 가지만 언급해주시면 됩니다. 어느 한 리뷰에서 긍정적으로 서술을 하였거나 몇몇 병원에서 시험적으로 이용되는 것이 아닌 해외 국가기관에서 인정을 하거나 학회에서 주된 치료법으로 공식 인정하는 분야를 하나만 예로 들어주세요.

2. 중국 논문의 신뢰도 문제는 학교에서 가르치지 않나봅니다. 예를 들어 80%의 중국 임상시험 논문이 조작이라는 중국 정부의 조사 결과가 있습니다 (http://www.sciencealert.com/80-of-the-data-in-chinese-clinical-trial-is-fabricated).

비록 위 연구결과는 Western medicine에 관한 것이지만 한방 요법에 대한 연구 결과로써 Vickers의 논문이나 아래 링크에서 Ezdard Ernst 교수가 소개한 연구가 있습니다.

http://edzardernst.com/2014/05/and-this-is-why-we-might-as-well-forget-about-chinese-acupuncture-trials/

이들 연구에 따르면 중국과 동아시아에서 출판되는 침술 임상시험 논문의 긍정율은 99%를 상회합니다!! 개인적으로, 그 결과를 모두 믿는 것이 합리적인지 아닌지는 상당히 쉬운 결정이라 생각합니다.

위 주장을 반박하시려면, 한,중,일에서 출판된 한방 논문 중 부정적인 결과를 서술하는 임상시험 논문을 단 세 편 정도만 보여주시면 됩니다. 어차피 무언가가 존재하지 않는다는 것을 증명하는
것은 불가능하고 위 연구들이 놓친, '부정적인 결과를 정직하게 서술한' 논문들이 실존할 수도
있지요. 논문 수백편을 읽으셨다고 하니 한방 연구가 정직하게 이루어지고 있다면 임상시험이
실패한 경우가 아무리 못해 10%는 있을테고, 수십 편의 부정적인 결과를 접하실 수 있었겠지요. 그렇다면 그리 어려운 일이 아니라고 봅니다. 메타분석, 리뷰가 아닌 original 임상시험 article입니다.

임상시험 성공률이 99%를 상회한다는 것에 아무런 이상함을 느끼시지 않으신다면 저도 별 다르게 드릴 말씀은 없습니다. 참고로 알츠하이머 병 치료제의 임상시험 실패율은 99.6%이며 암의 경우 81%입니다.
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
  (2017-06-07 16:49)
신기한게, 여기에만 댓글리플이 없군요ㅎㅎ
  신고하기
글쓴이  (2017-06-04 00:43)
다른 분들께는 실망의 말씀 이외의 이야기를 드리기 어렵군요. 과학은 증명의 학문입니다. 반증되지 않았음을 최우선의 근거로 삼는 것은 과학적인 태도와 가장 먼 행위입니다. 그런 이야기는 건강기능식품이나 옥매트 파는 분들도 할 수 있습니다.
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
...  (2017-06-04 09:59)
얘야,
그렇게 과학에 대해 관심이 있다면, 과학적 방법론이 뭔지도 잘 알겠구나.
한의학 논문의 신뢰성에 대해 관심이 많다면, 그런 논문들 모아다 메타 분석을 해서 한의학 전문 저널에 투고 하려무나.
키보드워리어에 불과한 니가 어떤 분석을 할 능력이 있다고 믿지도 않고, 그런 방법론이 뭔지 알지도 못한다는 걸 확신하고 있지만, 혹시 내가 틀렸을 가능성을 완전히 배재하지 못해서 최소한의 선의를 갖고 그런 권고를 하는 거란다.
  신고하기
화병  (2017-06-04 04:43)
정말 답답하고 화가 나기도 해서 처음이자 마지막으로 말씀드립니다. "임상시험의 질과 양이 뛰어나야 하며"- 그냥 선생님이 쓰시는 용어나 문장 자체가 전부 다 이상합니다.아무런 용어가 없어요. 그냥 다 일상어예요. 도저히 논문을 읽을 수 있는 사람이 쓴 글이라고 보기 힘들어요. 선생님이 생각하시는 임상시험의 '질'이 뭐고 '양'이 뭔가요? 어떤 기준이면 '선생님이 생각하시는 양이 뛰어나나요?' 제가 말씀드렸잖아요. 자꾸 신뢰도 타령하시는데 논문 읽는 사람은 선생님처럼 '논문'을 신뢰하면서 읽지 않습니다. 분석하고 비판하고 토론합니다. 그리고 여기 나열하신 쓰레기 사이트나 Ernst 이런 관종들 홈피 말고, 제발 저널 논문 읽으세요. 한약 동물 실험 분자생물학 기전 논문 많다면서요. 선생님도 잘 아시네요. 쏟아져나오는 거. 그 실험 논문 들고와서 뭐가 문제인지 구체적으로 말씀하세요. 그리고 여기 한의학 아는 분 거의 없습니다. 이 사이트에서 혼자 이상한 말씀하시지 마시고, 한의사 있는 사이트나 하다못해 한의대생 있는 사이트가서 모르는게 있으시면 먼저 궁금한게 있는데 특정 주제에 관한 논문 어디서 어떻게 찾을 수 있냐고 정중하게 물어보세요. 글쓴님이 어떤 학문 종사하시는지 모르겠는데, 그 학문 종사자들은 기본적으로 타 학문 종사자 한테 ㄱㅅㄹ 늘어놓고나서, '이제 내 말을 반박해라' '논문 가져와라' 이러나요? 이런 태도가 기본이예요? ㅅㅂ 그럼 다른 학문 종사자들이 친절하게 글쓴님한테 논문 들고와서 설명해주나요? 논문 갖다 바쳐도 일단 리딩도 못하고, 리딩 되도 이해 못할게 뻔한데? 요즘엔 알파벳 모르는 사람이 요즘 영문학이 문제 있다던데 내 말 반박해봐라고 인터넷에 글 쓰면, 영문학자가 와서 영문학 논문 갖다 바치고 이해시켜야 하나요? 이게 인터넷 망상장에 중2병 환자들이 리드하는 요즘 세상 트렌드예요? 아니, 알파벳 아는 사람 있다고 칩시다. 영문학자가 요즘 의학 문제 많다던데- 내용은 하나도 없고- 내 말 한번 반박해보라고 하면, 의학자가 나타나서 영어 잘해도 무슨 뜻인지 하나도 모를 사람한테 의학 논문 찾아서 갖다 바치고 설명까지 해야 하나요? 그렇게 타 학문 종사자들이 할일 없이 한가해 보여요? '부정적인 결과를 솔직하게 서술하는 논문이 실존할 수도 있다?????????" 무슨 2017년도에 '하늘이 왜 파랄까?' 왜 아무도 답 해주지 않지? 왜 아무도 답 안해줄까. 역시 이건 빅 퀘스천이야. " 이러고 골방에 앉아있는 사람 보는 느낌이네요. 10살이 하늘이 왜 파랄까 하면 전도유망한 아이라고 칭찬받지만 나이 30 넘어서 "하늘이 왜 푸른 색일까? 왜 아무도 답을 안해주지? 학계는 썩었어." 이러면 주위에서 화나요. 화난다구요. 제가 대학원생이지만 여기다 시간 낭비하고 있는 제 손가락을 잘라버리고 싶네요. 글쓴님 '반증' 이라는 단어가 정확히 무슨 뜻인지, 어떻게 '반증 개념'이 수많은 '반박'을 받았는지, 그리고, '반증'이라는 단어가 과학철학계에서 왜 요즘 논의되지 않는지는 아시나요? "반증되지 않았음을 최우선의 근거로 삼는 것은 과학적인 태도와 가장 먼 행위입니다 그런 이야기는 건강기능식품이나 옥매트 파는 분들도 할 수 있습니다."--그냥 선생님 글 자체가 한 마디로 '건강기능식품이나 옥매트 파는 분들도 할 수 있는 얘기라는 걸 왜 도대체 왜 왜 왜 왜 모르시나요? 진짜 정말 모르시는 건가요? 다른 학문에 대해 아무것도 모르면 예의를 갖춰서 적절한 사이트에 구체적으로 질문하세요. 그러면 사람들이 도와줄거예요. 선생님께서 진심으로 궁금하시면, 어떤 저널을 봐야하는지 어떻게 읽는지부터 시작해서.도와줄 사람도 있을거예요.
댓글리플
  
  신고하기
중2병은 아우슈비츠로  (2017-06-04 05:10)
몇 년전에는, 한의학에 대해서 똥글 싸질러 놓고 (과격한 용어 죄송합니다만,) 내 말 반박해봐, 논문 가져와라 한동안 인터넷에 그 짓거리 하는 인간들 많았어요. 주로 2010년에서 2014년 언저리에. 그런데, 그 인격 처참한 어그로 문맹들한테 논문 부분 번역까지 해서 갖다바치고 설명해주고 나면, 글 지우고 튀죠. 그 똥글을 남겨놔야 논의가 진척이 되는데... 그래서, 아예 답변 전에 답변해주면 삭제하고 도망갈 거 아니까, 박제하려고 캡쳐 준비 부터하고 답글 해주는 한의사도 많았죠. (이 사이트는 아니고..) 본인이 그래도 최소한 인간으로서 부끄러움은 있는지 글은 항상 삭제하고 도망가요. 이게 한 두번이 아니예요. ㄱㅅㄹ -> 글 삭튀 도망 패턴 요즘은 잘 없죠. 한의학 어그로 스타일이 그동안 많았고, 방식도 변화 무쌍했는데, 글쓴님 한의학 어그로는 정말 죄송한 말씀이지만, 글도 내용도 90년대 스타일 올드 패션 어그로예요. 요즘엔 이런 내용 없는 어그로는 관심도 못 받습니다. 요즘은 한까들도 한의학 논문 쏟아져나오는 거는 잘 알아요. 그래서 공부 많이 하시고 하셔야 해요. 더 노력하세요.

그리고 착각하시는게 있으신 것 같은데, 한의학 연구의 부족한 점 누가 젤 비판적으로 볼까요? 내용을 알아야 뭐가 문제인지 알죠. 한의학 논문 한의사가 젤 비판적으로 봅니다. 물론 일차 개원가들 광고할 때 논문 가지고 과대 광고 하는거 많지만, 그거 보면 누가 화날까요? 실험실에 9 to 12하는 한의사가 화날까요 논문 내놓으면 개원해서 과대광고하고 포르쉐 끌고 다니는 한의사가? 전자가 화날까요 후자가 화날까요 글쓴님이 화날까요? 당연히 9to 12 하는 한의사가 글쓴님보다 천만배 더 화납니다. 한의사가 한의사 쉴드 쳐줄 것 같으세요? 분리수거도 힘들만큼 이상한 사이비과학적 개념 설파하는 나이드신 한의사들 많다는 거 알고 있습니다. 누가 제일 답답할까요? 한까들은 신나겠지만, 같은 한의사들은 한의사 내 사이트에서 인격모독에 협박에 온갖 수단 동원해서 그 한의사 반 정도 죽여놓습니다. 아시겠어요? 그래도, 한의학 미래는 한의학 연구자가 책임집니다. 님이 책임지실 거 아니잖아요. 온갖 인터넷 쓰레기글 넘쳐나도 9 to 12 하는 한의사가 한의학 연구하지 님이 연구 하시나요? 그리고, 솔직히 말해서 님처럼 이런 옥매트 전기 장판 파는 수준 소리 하는 시기 지났습니다. 지난 10년간 한의학 연구 트렌드, 출판 논문에, 급격한 변화 있었던 것처럼 앞으로도 더 많이 변할 거구요. 님이 저널 논문 안 읽으시면 이 변화가 어떻게 오고 있는지 감 못잡아요. 그러니까 일단 한까 하시는 건 자유이고, 또 제가 권장하는 바입니다만, 그래도 논문은 읽으면서 한까하세요. 한까 아무나 하는 거 아닙니다. 게다가 고전적인 분자생물학적 연구 말고, 한약 처방 최근 연구(network pharmacology, omics 연구)들은 연구자들도 따라가기도 벅차고 바빠요. 제가 너무 오랫만에 인터넷 들어와서 과도하게 흥분했는데, 아마 글쓴님이 한까시니까 제 심정 잘 이해하시리라 생각합니다.
댓글리플
  
  신고하기
흠냐리  (2017-06-04 09:31)
한의학의 가장 큰문제점은 10-20%의 진실을 가지고 80%의 구라를 해먹는다는
부분이죠

게다가 진단 및 치료가 peer review가 안되어서, 자기가 옳다고 주장하면
문제가 있어도 피드백이 안됩니다.

의학이란 과학이 아닙니다.
과학의 과정을 거치고, 다시 인간 윤리에 맞게 디자인된 인체실험을 통해
확립된 결과가 의학이죠. 그러기때문에 라이센스와 가이드라인에대한 논의가 필요한겁니다.

과학적으로 뭐가 발견됐다고, 그 이후에 관련있어 보이는 물질을
덜컥덜컥 인간에게 사용하면 그게 사이비지 의학입니까?

한의학은 이러한 검증과정과, 서로간의 peer review 및 가이드 지침이 없는
학문입니다.

진실 20%에 거짓 80%를 숨겨서 파는 학문을 제도권 의학으로 인정하는게
의아할 뿐입니다.
그런식이면 대다수 국가의 민간요법에 대해서 의사자격 의료인자격을 줘도 되겠네요?
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
흠냐리2  (2017-06-04 11:08)
10-20%의 진실을 가지고 80%의 '구라를 해먹는다'는 건 어디서 나온 연구결과인가요? 뇌피셜에서 나온 통계인가요? 자기가 옳다고 주장하면 문제가 있어도 피드백이 안되는건 어떻게 아시나요? 어떻게 피드백 하는지 학회에는 참석해 보셨나요? 관련있는 물질을 덜컥덜컥 사용한게 아니라, 오랫동안 이미 사용하고 있던 물질을 다시 디자인해서 임상시험 하는 겁니다. - 한약 보험제제들 소청룡탕, 마황탕 이런 제제들-- 일본 한국 둘다 보험 적용되는 한약들이 언제 만들어졌는지 아시나요? 한나라 이전에 만들어졌으니까 늦어도 BC200 년 전에 만들어져서 계속 끊이지 않고 지금도 쓰이는 처방들입니다.유럽의 전통 의약학도 비슷한 제도적 절차 및 법 적용을 받고 있습니다. 그리고, 지금 서양의학이라는게 근대화 시기에 과학이 아니라고 조롱을 받았는데, (당시 다른 과학과 수준 격차 때문에), 그 때 서양의학을 폐지했어야 하나요? 그러면 지금 현재 의학이 존재한다고 생각하시나요? 검증 과정 없거나 가이드 없거나 피어 리뷰 없다는 건 본인 뇌피셜이구요. 20 퍼센트에게 80퍼센트를 숨겨서 판다는 것도 본인 뇌피셜이구요. 한의학과 민간요법이 구분 안되는 것도 본인 수준입니다. 한의사 제도에 반대하시면 여기서 그러지 마시고, 국가에 헌법 소원을 내세요. 단, 다음과 같은 나라에도 동시에 권고안을 보내세요.1) 의료이원화인 대만은 모든 한약이 보험 적용이 가능합니다. 대만은 국가가 나서서 사기 진료에 국가 의료보험을 탕진하고 있으니 대만의 한약 의료보험 철폐도 건의하세요. 2) 일본 의대에서 한의학 가르치는 거 교육 철폐하라고 일본 의학회에 건의하시고, 일본 한방 보험제제도 보험에서 제외하라고 건의하세요. (또 헛소리 하실까봐 미리 말씀드립니다. 일본 의사들은 한정된 것만 쓴다구요? 일본 한약 보험 적용가능한 처방이 약 180개에다 한약 추출물 제제 145개 + 연고 등이고 여기에서 커버가 안되는 처방은 의사들이 모두 한국과 같이 탕약 처방합니다. 실제 빈용 처방만 보면 일본과 한국에서 사용되는 처방과 한약의 종류가 가장 비슷하고 겹칩니다.중국에서 사용되는 처방은 일본/한국보다 훨씬 많구요. 종류만 보면 중국이 일/한 보다 10배 이상 많습니다. 한국에서 인정되는 한약 보험 제제는 그 중 약 50여 종만 보험 적용이 되고 있습니다. 한 마디로 한국에서 쓰는 대부분의 보험한약은 일본 제약히사에서 이미 RCT해서 근거 마련해놓은 약들입니다. 일본 의사들은 의학적 관점에서만 한약을 쓸거라고요? 일본 의사의 한방 변증에 대해서 한국 한의사가 더 '의학적으로' 비판적일 정도로 일본 의사 역시 한방 변증 사용합니다 (간실증, 간 허증 등) 일본 의사협회 일본 의학회에도 일본 한방 보험 폐지하고 제도권 의학에서 한방의학 제거하라고 한번 건의해 보세요. 일본이 메이지 유신 때 한약 전통이 끊겼다고 잘못 알고 있으신 분 많은데, 일본은 한약 임상 전통이 역사상 단 한번도 끊긴 적이 없는 나라입니다. 그리고, 일본은 한약 보험 제도 정립하려고, 일본 국민들이 나서서 대대적으로 서명하고, 일본 의학회 회장이 국가에 건의하고, 1967년에 한약이 일본 의료보험 제도 속으로 들어간 """이후에"" 제약회사들이 한약 검증하기 시작한 겁니다. 일본에서 한약 EBM 위원회 생긴게 2001년입니다.)
  신고하기
지나가다  (2017-06-04 19:29)
부처님은 앉아서 우주의 원리를 깨치셨습니다. 공하다는 것이죠. 만물은 태어나서 존재하고 머물다 사라지는 법! 과학이 발전하여 한 알의 양약이 좋다고 하나, 풀뿌리 하나의 복잡계를 이해하지 못하는데 무슨 논리가 더 필요할까나~
댓글리플
  
  신고하기
도올  (2017-06-05 11:14)
양의학, 양방, 양약 이런 용어 사용하시는 분들과는 한의학에 대한 정상적인 토론이 불가능 하더군요. 이번에 사회적 이슈가 된 “안아키”는 한의사가 주도한 것으로 알고 있습니다. 피해 사례 몇 가지만 살펴보아도 깊이 느껴지는 바가 있을 것으로 생각됩니다.
댓글리플
  
  신고하기
회원작성글 SnakeDocto..  (2017-06-05 21:14)
학문성을 떠나서 검증 되지도 않은 것을 바로 환자에게 적용하려고 하는 것이 한의학계의 큰 문제점입니다.

한의사 현대의료기기 사용건에 있어서도 논란이 벌어졌고 그들이 주장하는 근거는 참 그럴싸하게 들렸지만 제대로 쓸줄도 모르고 해석을 멋대로 하는걸 보고 학을 뗐죠.

일반 한의사들이 어떤지는 모르겠지만 나름 시범을 보이겠다고 한의사협회장님께서 나름의 준비를 하고 실시한 시범에서 얼마나 엉터리로 기기를 다루고 결과를 엉터리로 해석하고 치료방침을 결정하는지 다 보았습니다.

정통한의학이 어떤지는 모르겠지만 요새 일부 한의사분들은 그냥 의사가 되려고 하시는 것 같아보입니다.
댓글리플
  
  신고하기
댓글리플
ㅋㅋㅋㅋ  (2017-12-03 21:14)
ㅋㅋㅋㅋ스네이크닥터 오르비에서 뭐하는 인간인가 했더니 여기서도 활개치고 다니는 인간이구나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  신고하기
...  (2017-06-08 05:03)
기본적으로 의학은 경험의 축적과 시행착오라고 보구요. 목적은 고통을 경감시키고 병을 (가능하면) 치료하는 것. 병의 원인을 규명하는 게 근본 목적은 아닙니다. 서양이나 동양이나...단지 서양의학은 근대 환원주의적 자연과학이라는 세련된 시스템으로 멋지게 페인팅이 완료된 럭셔리카 같은 입장이고 동양의학은 뭔가 덕지덕지 체계성이 없는 방식으로 털털 거리며 돌아가는 경운기나 소달구지와 같은 상태이다 정도로 보면 될듯 합니다. 굴러가는 건 굴러가는 것이고 경운기가 먹히는 곳이 별도로 존재하듯이 그렇게 앞으로도 계속 공존해 갈 수 밖에 없다고 봅니다....
댓글리플
  
  신고하기
지나가다가  (2017-06-16 16:36)
과학하시는 분들 의견이 이렇다니 놀랍군요....
한국에서야 그럴 수 있다 치겠지만 미국에서도 이런 식으로 상대방을 설득하십니까????
내 경험 상 괜찮았다.. 그러니 괜찮다라.. 허허....
댓글리플
  
  신고하기
회원작성글 온바이  (2018-10-13 07:52)
단일 성분의 의약품 조차도 부작용예상이 되지 않고 복합 약물을 투여했을때 성분간의 상호작용을 예상하지 못하는 수준의 과학인데 어떻게 복잡계인 한약이나 침치료의 효과를 규명할 수 있을까요?
양약을 먹으며 매일매일 새로 발견되는 부작용을 경험적으로 받아들이는 행위나
한약을 먹으며 효과를 경험적으로 받아들이는 행위나 서로 다르지 않습니다.
의학은 원래 불완전하고 수학처럼 연역적이기 힘듭니다.
댓글리플
  
  신고하기
작성자    비밀번호
 재생성 
등록
이슈 글타래 보기
 
공정한 연구과제 심사·평가
 
창조과학연속기고
 
대학원생 인건비 문제
소리마당(전체)  |  오피니언  |  진로  |  학술  |  별별소리
1335
[별별소리] 안녕하세요 이제 곧 졸업하는 고3입니다.
회원작성글 ABK
12.12
20
0
1334
[진로] UST 석사진학하고싶은데 재학생분들 조언부탁드립니다. [2]
회원작성글 청꽃
12.11
59
0
1333
[별별소리] NCBI에서 SARS virus variation을 볼 수 있는 방법이 없을까요?
회원작성글 vanillas..
12.11
11
0
1332
[진로] 의생명공학 학부생 진로 고민입니다.... [3]
졸업할 수...
12.11
109
0
1331
[별별소리] 실험실 학부생 분들 실험실에서 뭐하시나요? [1]
공공
12.11
85
0
1330
[학술] 안녕하세요. 학위 논문 그림과 관련하여 질문 하나 드립니다. [2]
회원작성글 유전방입...
12.11
110
0
1329
[진로] 미시간주립대 박사면접 [3]
err
12.11
373
0
1328
[오피니언] 교수 비리와 갑질에 대한 신고 문의 [9]
삐리와깝질
12.11
893
10
1327
[진로] 대학원 다니며 의대 편입준비 [4]
고민
12.11
472
0
1326
[별별소리] 생물정보학 오픈카톡!
bioinforma...
12.11
217
0
1325
[진로] 의전 출신이 교수되는게 더 유리한가요 [5]
ㅣㅏㅣ
12.11
537
0
1324
[진로] 고3학생입니다. 대학교 진학에 있어서 조언 부탁드려요! [3]
회원작성글 헹냥
12.10
199
0
1323
[진로] 안녕하세요 설포카 대학원에 대해서 질문드려요. [1]
회원작성글 Rgu
12.10
226
0
1322
[진로] 대학원 선택 어느게 좋을까요 [1]
회원작성글 Passionf..
12.10
184
0
1321
[진로] 안녕하세요. 미대 대학원 진학하고 싶은 학생입니다. [2]
파워불곰
12.10
288
1
1320
[학술] 국내 초록 제출한 것을 외국 학회에 또 내면 중복게재 인가요? [4]
Abstract
12.10
383
0
1319
[진로] 진로에 대하여 도움을 받고 싶습니다. [1]
진로
12.10
219
1
1318
[진로] 학부생 2저자 논문이 취업에 주는 영향을 알고싶습니다. [9]
12월
12.10
642
0
1317
[별별소리] 서울대 이공계 대학원이 미달이라는 기사를 봤는데 문제가 심각한 건가요? [11]
prob
12.10
1332
1
1316
[별별소리] 왜 이렇게 되었는지 정말 몰라서 쓴 글인지 .. 별별소리 해봅니다. [1]
작성자
12.10
567
0
처음 이전  1 02 03 04 05 06 07 08 09 10  다음 끝
포스텍 I-BIO
기능별 커뮤니티
실험Q&A.
마우스에 암세포 주입
Contamination이 있는 SEM 이미지...
안녕하세요 .. SPSS 일원배치분산...
논문교환
논문부탁드립니다. [1]
Epidemiology & Infection
논문 부탁드립니다 [1]
Cancer Cell
논문요청이요 [1]
 Trends Microbiol
연구비 부정신고
위로가기
커뮤니티 홈  |  커뮤니티FAQ  |  커뮤니티 문의 및 제안
 |  BRIC소개  |  이용안내  |  이용약관  |  개인정보처리방침  |  이메일무단수집거부
Copyright © BRIC. All rights reserved.  |  문의 member@ibric.org
트위터 트위터    페이스북 페이스북    RSS서비스 RSS
머크